里約熱內(nèi)盧街頭，聲勢浩大的游行示威不斷上演。這向全世界宣布：2014年世界杯已成為巴西政治、經(jīng)濟和社會問題的集中觸發(fā)器，奧地利文豪茨威格70多年前所作“未來之國”的預(yù)言，再一次受到質(zhì)疑和追問。

前任《紐約時報》駐里約熱內(nèi)盧分社社長羅偉林(Larry Rohter)在巴西駐站超過14年，見證了巴西從一個軍事獨裁國家逐步開放、90年代后到21世紀前十年經(jīng)濟突飛猛進的歷史，這個“巴西通”也據(jù)此寫了《赤道之南：巴西的新興與光芒》一書。

他在2008年之后回到美國。近幾年巴西的經(jīng)濟開始放緩，社會矛盾逐漸凸顯。他此后幾番前去巴西，都會看到各類標語，寫著“我們需要FIFA水平的教育、醫(yī)療”。

FIFA是國際足聯(lián)的簡稱。這是人們表達對巴西過多關(guān)注世界杯本身而不關(guān)心民生的憤怒，而事實上，盡管巴西能夠承辦國際賽事，但是從基礎(chǔ)建設(shè)、經(jīng)濟發(fā)展等各方面來看，都很難達到“國際水平”。

羅偉林現(xiàn)在仍然在《紐約時報》總部工作，他日前在紐約接受了21世紀經(jīng)濟報道記者的專訪。

民眾質(zhì)疑“FIFA水平”

《21世紀》：巴西今年有世界杯，2016年還要舉行奧運會。這些世界級的體育賽事對巴西經(jīng)濟、社會乃至政治會產(chǎn)生什么影響?你如何來觀察、評估?

羅偉林：巴西舉辦這些大型賽事當然不僅是因為體育，還是為了發(fā)表一種政治聲明(political statement)。這和日本1964年(舉行東京奧運會)、韓國1988年(舉行漢城奧運會)和中國2008年(舉行北京奧運會)類似：“我們已經(jīng)來了，成為世界上的強國，借此機會我們告訴世界，我們是誰”。

經(jīng)濟上，很顯然的是巴西已經(jīng)估算出大約有120億美元用于世界杯比賽籌備工程，我不知道有多少將用于奧運會，但肯定會有數(shù)十億美元以上。由于巴西在基礎(chǔ)建設(shè)上有諸多缺陷，因此組織這些比賽就勢必會試圖去解決這方面的問題，包括交通、衛(wèi)生、通信等諸多方面。

而社會影響方面，我認為世界杯帶來的效應(yīng)則是負面的。人們因為一些基礎(chǔ)建設(shè)或者場館建造項目，而被迫搬離他們原來生活的街區(qū)。我近年在巴西的時候看到許多抗議活動，人們?yōu)榱藸幦「玫慕逃⑨t(yī)療和通信，經(jīng)常在標語中寫“我們需要FIFA水平的醫(yī)院、學(xué)校”等，他們對于錢用在這些體育賽事上而不是提高社會福利生活水平上，表示十分厭惡。

《21世紀》：“FIFA水平”是他們經(jīng)常使用的標語?

羅偉林：是的。他們經(jīng)常用這個話來反對FIFA和巴西政府，這已經(jīng)ni 成為一個嘲笑性質(zhì)的口號。因為FIFA在賽事籌備期間，總是要求什么地方都需要滿足FIFA標準，人們用這個來向政府抗議，表示任何事情都應(yīng)該達到FIFA標準。

《21世紀》：巴西政壇歷來有借足球拉票的傳統(tǒng)，今年總統(tǒng)大選的幾個主要候選人目前都采取了什么策略?

羅偉林：1994年費爾南多·恩里克·卡多佐(Fernando Henrique Cardoso)曾經(jīng)表示支持自己國家的隊伍，這一點也幫助他后來競選總統(tǒng)成功。這一次，目前的三個總統(tǒng)候選人也都表示支持巴西隊，比如盧塞夫總統(tǒng)就曾站在街頭擊打手鼓，敦促人們支持自己的球隊。

不過我覺得，目前人們的情緒有些暴躁消極，如果巴西沒有贏得世界杯，人們可能會更加暴躁消極，這無疑會打擊到現(xiàn)任總統(tǒng)的支持率。上周最新的民調(diào)顯示，盧塞夫的支持率從4月份的37%下降到現(xiàn)在的34%，而去年的抗議活動之前，盧塞夫的支持率還有60%以上，被認為有可能在第一輪總統(tǒng)選舉中獲勝。而如果這次巴西沒有獲得世界杯冠軍，那么盧塞夫就很難勝出了。

《21世紀》：巴西領(lǐng)導(dǎo)人為什么這么熱衷于“擁抱”世界杯?

羅偉林：巴西隊贏了，人們就會開心，他們對于那些其他的社會問題就能容忍，因為贏得世界杯的國家榮光會給人們心里注入一種樂觀情緒，認為巴西既然在體育上能做到，那么在其他方面也能夠做到。

如果巴西隊輸了，人們就會將注意力轉(zhuǎn)向冗長的交通等候，覺得生活不如人意。

就像羅馬人說的，“面包和馬戲”(泛指統(tǒng)治者籠絡(luò)人心的小恩小惠手段—編者注)，現(xiàn)在世界杯就是最大的“馬戲”，可以讓人們從對于“面包”的關(guān)注中分神。

《21世紀》：你對10月份總統(tǒng)大選怎么看?盧拉的接班人盧塞夫是否能夠連任?

羅偉林：我覺得她很難第一輪勝出。按照巴西的選舉方法，如果沒有人在第一輪選舉中得到超過50%的票，那么得票最高的兩人就繼續(xù)到第二輪。

很有意思的是，巴西工黨(PT)的盧塞夫?qū)⒑推渌麅蓚�男性候選人競爭，后兩者的祖父輩都曾經(jīng)是1964年前時代的政治家。巴西社會民主黨(PSDB)的艾希爾·內(nèi)維斯(Aécio Neves)，其祖父坦克蘭朵·內(nèi)維斯(Tancredo Neves)曾任總理，如果沒有突然去世將成為首任巴西民選總統(tǒng)，巴西社會黨(BSP)的愛德華多·坎波斯(Eduardo Campos)，其祖父則是米格爾·阿海斯(Miguel Arraes)，掌管過巴西東北部的伯南布哥(Pernambuco)州。

另外，直到今年7月1日各黨派要正式宣布競選候選人之前，巴西人依舊認為前總統(tǒng)盧拉(Lula da Silva)可能會重新參選，成為工黨候選人。他的支持率目前遠遠超過現(xiàn)任總統(tǒng)盧塞夫。當然我覺得這種可能性不大。

《21世紀》：目前幾大政黨和他們的候選人，主要的政治分歧是什么?

羅偉林：我覺得他們在經(jīng)濟上分歧不大，經(jīng)過很多爭論，巴西目前對于經(jīng)濟增長模式已經(jīng)有了一個較為統(tǒng)一的意見，對于基本的路徑?jīng)]有太多異議。他們都同意財富分配的重要性，尤其對于建立中產(chǎn)階級而言，在巴西一共2億人口中，大約有5000萬人屬于中產(chǎn)階級，比例和中國相當。

我想也許內(nèi)維斯會希望在石油和農(nóng)業(yè)上吸引更多的外國投資。不過此外，沒有人說會完全開放市場，也沒有人說會完全閉關(guān)鎖國，只是他們在經(jīng)濟政策上有不同的強調(diào)部分。

比較大的分歧可能在外交政策、個人性格以及受歡迎的程度。

我想來自社會民主黨的內(nèi)維斯可能會更關(guān)注美歐國家，工黨則更關(guān)注第三世界國家、“金磚國家”等。

我想強調(diào)的是，在斯諾登事件后，人們了解到美國的監(jiān)控體系，誰都很難與美國保持一個良好的關(guān)系。不過盧塞夫前兩周還表示，希望和美國重新設(shè)定關(guān)系，她希望能有更親近的關(guān)系，我覺得她很可能主要指經(jīng)濟上的關(guān)系。

2015年經(jīng)濟“觸碰天花板” ：基建與人才瓶頸

《21世紀》：經(jīng)濟層面上，有一種強烈的擔憂是，巴西將會在世界杯和總統(tǒng)選舉后不得不面對嚴重的赤字問題，因此財政整頓是必然的，對于任何將要當選總統(tǒng)的候選人來說。2015年將是巴西困難的一年。你怎么看?

羅偉林：無論誰當選，都會遇到這些問題，限制其進行更多大規(guī)模的計劃，無論在提升收入還是加大基建方面。當然這可能意味著會有更大的空間提供給來自國外的投資。

至于財政整頓，在巴西這個詞兒經(jīng)常說，但很難體現(xiàn)在行動上。自從卡多佐上臺，在他的兩個任期內(nèi)(在財政上)成就多多，但是自從工黨2003年上臺后情況就不同了。他們旨在將積累的財富分配給窮人。然而到了現(xiàn)在盡管財政緊張，但是讓他們勒緊褲腰帶很難，因為他們已經(jīng)習(xí)慣分發(fā)提供(財富)。

這是我覺得盧拉不太可能愿意重新回來參選的原因，因為他必須要面對這些問題。

《21世紀》：但是他們必須面對巨大的政府赤字與公共債務(wù)問題?

羅偉林：他們一定需要面對嗎?我不知道。自從巴西的匯率開始浮動，公共債務(wù)的問題就沒有以前那么可怕。我不知道他們是否覺得一定要處理這個問題。短期內(nèi)，如果他們認為還有經(jīng)濟增長加快的可能，那么政府的支出成本就可以得到降低和補足。他們會依賴類似中國這樣的大型經(jīng)濟體，如果中國經(jīng)濟增長，那么將推動巴西的鐵礦石和鋁等金屬以及食品和木材等其他各類大宗商品的出口。

如果坎波斯贏得選舉，那么會和工黨的做法類似。如果是內(nèi)維斯，可能會更多強調(diào)一下財政整頓，因為此前他在擔任州長時期曾經(jīng)進行過財政整頓并且十分成功。

《21世紀》：但問題是中國也進入增長放緩階段，包括巴西在內(nèi)的新興市場在過去幾年中的經(jīng)濟增長不斷放緩。巴西經(jīng)濟放緩的根源何在?

羅偉林：因為巴西經(jīng)濟已經(jīng)觸碰到了天花板，經(jīng)濟爆發(fā)式的增長現(xiàn)在遭遇到了基礎(chǔ)設(shè)施的限制。你看一下巴西的各個港口，堆滿了各種要出口的貨物，港口狀況糟糕，船只要在那里停留很久;同時他們沒有方便的鐵路運輸，機場運輸則貴得驚人，河流運輸渠道沒有像投資者預(yù)想的那樣得到改善。

即便巴西在基礎(chǔ)設(shè)施上曾經(jīng)有投資，有些也進展緩慢沒有效率，同時還有許多腐敗充斥其中。

同時，教育和人才跟不上發(fā)展。盧塞夫在她第二個任期曾表示，教育投資要占GDP的10%。這確實是好事，但是我們希望看到更有質(zhì)量的投資，而不是僅僅扔一筆錢。比如石油產(chǎn)業(yè)的工程師、IT專業(yè)人才、建筑師等等，這些人在2010和2011年左右到處跳槽換工作，因為人們開始意識到他們?nèi)狈@些人才，不斷提供高薪。巴西石油(Petrobras)表示他們需要25萬技術(shù)工程師參與其擴建工程，他們不僅沒有資金，更缺乏人才。

《21世紀》：在世界杯和總統(tǒng)選舉之后，熱鬧歸于平靜，更多的赤字問題暴露出來，經(jīng)濟放緩……2015年是否是巴西經(jīng)濟極為困難的一年?

羅偉林：預(yù)測巴西長期怎么走向十分有風(fēng)險。這個將更多取決于下一屆政府的組成，誰將擔任央行行長，誰擔任財長，誰擔任規(guī)劃部長等。有許多的變量，不確定因素很多。

《21世紀》：新興市場中的不少都在放緩經(jīng)濟增長。巴西可以忍受更低的經(jīng)濟增長嗎?

羅偉林：巴西比不上中國，在最近幾年的最好表現(xiàn)也就是7.5%的增長率，這對于中國已經(jīng)是放緩的速度了。但是這里有一個權(quán)衡：巴西人愿意在保持民主制度的情況下，忍受放緩的經(jīng)濟增長。

巴西曾經(jīng)有過超過10%以上的增長速度，但那是在軍隊獨裁的制度之下。巴西人有過這樣的記憶，他們用了三十多年的時間擺脫獨裁，不會愿意回去，所以他們會為了民主而選擇略低的經(jīng)濟增速—盡管這一民主制度有時候充斥著爭吵、低效和腐敗。

《21世紀》：巴西曾經(jīng)在歷史上因為“雷亞爾計劃”而十分成功地治理了高企的通脹問題，并且為巴西的經(jīng)濟發(fā)展奠定了好的基礎(chǔ)。不過目前通脹率仍然高于政府制定的4.5-5.5%的目標，在6%以上，但是他們不會再有一次“雷亞爾計劃”了。你怎么看待目前的通脹問題?

羅偉林：在通脹問題上，我經(jīng)常和人們辯論。華爾街人士要么把巴西看成是心上人，要么就看做是世界上最糟糕的地方。我對于6%的通脹率有一些擔心，但是另一方面我們要按正確的比例來看問題。

華爾街在討論的是巴西可能會回到1990-1991年左右的糟糕局面，當時通脹率一年超過1000%。1991年我在巴西曾經(jīng)度假一個月，當時那個月的通脹率是70%。所以一年6%的通脹率(不算什么)。巴西人對于惡性通脹有十分深刻的記憶，他們知道那種情況下過的日子是怎樣的，你必須在拿到支票的那個時候就花掉這些錢，否則到月底情況將貶值30%以上。因此這種記憶是壓力，迫使政府不可能允許通脹率在他們手里失去控制。

1999年開始建立起來的通脹目標系統(tǒng)運行非常良好。對比目前的通脹率目標區(qū)間，超過0.5個百分點不是好事，但也不是世界末日。

那些叫嚷著通脹率要失去控制的人們，我覺得他們夸大了事實，他們過于焦慮，沒有意識到巴西民眾對于政府控制通脹是巨大壓力，如果通脹高企，人們會憤怒，并且會示威游行。

當然對于那些債券持有人來說，他們討厭任何形式的通脹。

外資入巴障礙：“石油和亞馬遜是我們的”

《21世紀》：巴西曾經(jīng)承諾過在世界杯之前要投資建設(shè)許多基建設(shè)施，中國人對此也有興趣投資，比如當時熱門的高鐵項目。但是后來這些項目卻逐一流產(chǎn)。巴西人對于基礎(chǔ)建設(shè)投資的態(tài)度和進展究竟如何?

羅偉林：實際上巴西人在19世紀就開始討論要建造連接里約熱內(nèi)盧和圣保羅的鐵路，這從來沒有實現(xiàn)過。這次也是如此。這里有許多因素造成了這個結(jié)果，有些人不愿意高鐵建造起來與他們的公交車和航空客運系統(tǒng)競爭，而后兩者的收費目前十分高昂。

巴西人在世界杯和奧運會前有過太多承諾都沒有實現(xiàn)，瓜納巴拉灣(Guanabara Bay)沒有得到清理，同時承諾過的地鐵延伸線到城外奧運會許多酒店所在地的項目設(shè)施也沒有趕上進度。有許多這樣的項目，巴西人一直沒有按照計劃進行。

這些主要是因為成本超支，實際上也就是腐敗。如果你看此前在里約熱內(nèi)盧的泛美運動會，許多場館設(shè)施的最終成本是原先計劃的10倍，由于腐敗、拖延和低效，最終他們必須趕工，三班倒加緊完成，這些都增加了成本。

“最后期限”的概念，在巴西人眼里仍然是有彈性的。

《21世紀》：你的《赤道之南：巴西的新興與光芒》一書中提到，在亞馬遜地帶建水電站，但離南部經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)太遠，輸電損耗大，有意就近建制造業(yè)工廠。中資感興趣，但巴西輿論反對聲音很大，這種開發(fā)模式有可能實現(xiàn)嗎?

羅偉林：許多在當?shù)亟ㄔ斓乃娬�，實際上都是被用來處理鋁制品，這些產(chǎn)品一般都會出口到中國。這些項目不會提供很多當?shù)氐墓ぷ鳈C會，污染水質(zhì)，使得河流改道，這些因素導(dǎo)致水電站項目無法進行。巴西人對此反對聲浪很大。

我想巴西人在做成本收益分析的時候，覺得對巴西來說成本太高而受益太少，獲益的大多是外資公司，包括加拿大、美國和中國公司。

在這一地區(qū)進行水電站投資，是一個糟糕的公關(guān)案例。任何會破壞亞馬遜地帶環(huán)境的項目，都會遭遇許多反對之聲。

更寬泛一點來說，任何會讓巴西人感到他們被剝削了的項目，都會遭到反對。因為在歷史上，巴西先是被葡萄牙和西班牙殖民者剝削，后來是美國和英國的企業(yè)，現(xiàn)在他們開始擔心中國人的進入。他們希望平等的合作關(guān)系，而不是從屬關(guān)系。

《21世紀》：中國公司在巴西哪些方面的投資可能受到歡迎?

羅偉林：在農(nóng)業(yè)和相關(guān)方面中國公司會比較受歡迎。這些領(lǐng)域，人們歡迎中國投資，但是前提是這些項目必須要明顯有利于巴西，而不僅是中國。中國還未開發(fā)利用的土地資源很少，但巴西有很多，在這方面雙方十分互補。

另外在交通、通信、化學(xué)和汽車、摩托車制造等領(lǐng)域，巴西人會歡迎外國投資。巴西人更歡迎的是，他們希望中國人能夠在巴西建造工廠，生產(chǎn)這些摩托車和汽車等，創(chuàng)造更多的就業(yè)等。

在能源領(lǐng)域，我知道包括日本公司在內(nèi)的許多外資企業(yè)在巴西投資生產(chǎn)乙醇(編者注：巴西是全球最大乙醇出口國，汽車燃料中廣泛添加乙醇)，然后出口或者在巴西市場銷售，這些是很受歡迎的。至少在巴西政府層面，歡迎這些海外投資。

我想接下來的巴西政府會強調(diào)并堅持，和中國之間的經(jīng)濟聯(lián)系不應(yīng)只存在于第一產(chǎn)業(yè)，而是應(yīng)該更加滲透到第二產(chǎn)業(yè)，也就是說不再是依托于出口這些原材料到中國—這樣對巴西的有利之處較少，而是要求在巴西進行更多的處理加工環(huán)節(jié)，投資資金也應(yīng)當注入這些環(huán)節(jié)。

《21世紀》：巴西近年來加大引進外資和市場化改革，在新發(fā)現(xiàn)的近海石油開采方面，目前已經(jīng)對外資招標。但巴西石油公司的掌控仍然很大。在吸引外資上，巴西究竟是向左還是偏右?

羅偉林：這是總統(tǒng)選舉有意義的地方。如果內(nèi)維斯上臺，我覺得他會對現(xiàn)在的石油開發(fā)的模式做全面的改革。現(xiàn)在巴西人覺得石油就在那里，為什么要讓外資來開發(fā)，這是工黨的觀點。如果社會民主黨上臺，內(nèi)維斯應(yīng)當會更大開放這一領(lǐng)域。

我覺得與其說向左或者向右，巴西的問題更應(yīng)該是：是否是國家主義，以及一些可能向左或者向右的民粹主義。

在這個方面，石油總是十分特殊的領(lǐng)域。我在書中也寫道，巴西石油公司在創(chuàng)立時的標語是“石油是我們的”，這種神秘的情結(jié)讓石油領(lǐng)域變得十分特殊。同樣的情結(jié)也適用于亞馬遜河流域的任何事情，因為巴西人認為“亞馬遜是我們的”。這是外資進入巴西時，最為微妙的兩個領(lǐng)域.