不要因為霧霾嚴重去抱怨煤炭，其實是利用煤炭的方式錯了，不能說挖出什么東西直接燒，燒完以后很難處理。實際上不是因為沒法處理，是成本太高。

治理霧霾短暫之內(nèi)必有陣痛

白云峰：我覺得我們不是完全走先污染再治理，但是也不是完全意義上的邊污染邊治理，我覺得我們現(xiàn)在是一個拐點，原來的經(jīng)濟發(fā)展是屬于先污染再治理的經(jīng)濟模式，現(xiàn)在突然間我們發(fā)現(xiàn)了這個問題的嚴重性，而轉(zhuǎn)到了下一步想要邊發(fā)展邊治理的過程中，所以中間的調(diào)節(jié)過程是存在一定的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的變化，以及調(diào)整我們產(chǎn)業(yè)模式的時候，會有一定的陣痛。

短期之內(nèi)，我覺得兩三年之內(nèi)可能會發(fā)生，相關(guān)于比如高污染、高能耗，包括對水、對土壤都產(chǎn)生污染的行業(yè)，必然會被淘汰，甚至會停止。

所以在這個調(diào)整過程當中，因為原來我們尤其是地方，不太考慮這些問題，愿意把GDP作為主要的政績考核指標，所以就不太顧忌環(huán)境這方面的影響。其實我們之前也有很多這樣的要求，但是從十八大更加明確提出來，一定要把生態(tài)文明建設(shè)作為我們的主要核心任務(wù)，沒有提上國策，但是是大家已經(jīng)共知的共識了，這種情況下我覺得短暫之內(nèi)會有一定的陣痛。但是之后我們走上邊發(fā)展邊治理的路上，可能GDP就和污染沒有什么太直接的關(guān)系了。

霧霾的產(chǎn)生和每個人都有關(guān)系

白云峰：我不停的罵污染就罵政府，罵這些國企，罵完以后忽然發(fā)現(xiàn)，實際上這些電是不是我在用，現(xiàn)在我們家暖氣是不是也很熱呢，夏天7、8月份也有霧霾，就覺得開著空調(diào)天在屋子里上著網(wǎng)，然后罵，說這個污染怎么回事。每個人開始意識到這個問題，原來我不僅僅是霧霾的受害者，我也是霧霾產(chǎn)生的原因之一，這個時候可能越來越多的人發(fā)現(xiàn)原來是對的。

關(guān)于霧霾的問題，前兩天我發(fā)現(xiàn)，在我的新浪微博里頭是瀏覽量巨大的，隨便提了一個我們在山西做了第一個近零排放排放的項目，效果很好的時候，一天瀏覽量能達到25萬，前兩天關(guān)于霧霾我有一些評價和反應(yīng)，一天閱讀量也能達到30多萬，在我的粉絲留言里絕大多數(shù)都說我們愿意從自己做起，意識是一步一步被喚醒的。

現(xiàn)在成本也很低，其實污染物治理這塊的技術(shù)還是挺成熟的，并沒有想象當中那么難、那么貴，而且我覺得真正可以見到，真正做到超低也好、近零也好，另外一個標準就是要利用好，如果耗費了巨大的新的能源，然后去治理，把污染物降到最低，那個意義是不大的。

所以我覺得技術(shù)上已經(jīng)具備了這個條件，現(xiàn)在只是，政府去年說句真話，密集發(fā)文，提升這個速度，我還是很意外的，做了10年我也覺得很意外，但是我們真的是把這些都規(guī)范好了。所以我一直是環(huán)保樂觀的人，我覺得措施已經(jīng)有了，現(xiàn)在就看大家怎么做，我覺得現(xiàn)在大家愿意為這個事情去做一些變化。

不要抱怨煤炭，是利用煤炭的方式錯了

劉科：中國這么大國家，不可能所有東西全集中，這是不可能的，也不現(xiàn)實的。對于不能集中的這一塊怎么辦呢?把煤搞干凈以后再去供給它去燒。原油如果不拿去煉直接燒，比煤炭臟100倍，但是全世界發(fā)展了煉油工業(yè)，煉油工業(yè)就是搞成越來越干凈的，硫越來越低的燃料。

不要去抱怨煤炭，是利用煤炭的方式錯了，不能說挖出什么東西直接燒，燒完以后很難處理。實際上不是因為沒法處理，是成本太高，一旦放了70萬臺中小鍋爐，后邊再放成本太高。把煤搞干凈以后再去燒，英文叫煉煤，這塊我覺得還得加強。

人們往往不是因為什么正確的事來去做決策，是什么能賺錢來去做決策，這塊政府應(yīng)該做的是什么?政府要通過稅收和定價，讓這些比較環(huán)保的技術(shù)也能賺錢，這是政府在立法角度，從稅收和補貼角度應(yīng)該做的事情。這塊技術(shù)不是沒有，今天之所以不做，是成本太高，一旦算上環(huán)境的成本，實際上是科學(xué)的東西，所以作為環(huán)保政策要討論。

指望政府治霾如羊毛出在羊身上

陳衛(wèi)東：盡可能的加快低碳能源，包括天然氣，像這次發(fā)改委宣布的并軌，就是存量氣和增量氣并軌，實際是把整個天然氣的國內(nèi)市場價格降下來。短期來說，有利于增加天然氣的使用量，但是長遠來說，它是不可持續(xù)的，因為你進口和國內(nèi)使用的價差，最終還得要有人買單的，但是在短期內(nèi)你把它提起來，成為不可或缺，把別的替代之后今后價格再起來，因為能源轉(zhuǎn)型一定是有一個成本增加的過程。

我們不可能什么東西沒有成本的，不可能是無代價的，這個代價怎么來分擔?大概半年前，澳大利亞的大使請我吃了一次飯，最后問了我一個問題，他說，“陳衛(wèi)東，你覺得為了減少污染和霧霾中國每個人愿意增加多少支出呢?”

我沒法回答，因為我們覺得這都是政府的責任。所以我們在這個方面要有一個全民的認識，我們?nèi)穸家獮槟茉崔D(zhuǎn)型、減排、減污要承擔一部分的成本，政府所謂承擔了責任，最后還是羊毛出在羊身上，政府是不生產(chǎn)財富的，他只是管理和分配財富，最后財富還是我們自己創(chuàng)造的。這一點我覺得應(yīng)該要有一個清晰的概念，我們自己的事。

能源的下一個突破口

陳衛(wèi)東：石油過去幾乎不可替代，但是你只要出現(xiàn)了這個突破就可替代了。所以我認為能源革命的方向，不會停留在由于現(xiàn)在材料和資源稟賦積累方面，是一種既是積累的保障，誰掌握了這個方向、誰領(lǐng)頭了誰就在下一輪能源革命中占據(jù)著領(lǐng)先的地位。

在現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)時代、在IT時代，從概念到商品的周期是很短的，現(xiàn)在我們這個手機幾十G的內(nèi)存，前幾年諾貝爾獎才授給了這個發(fā)明者，去年諾貝爾獎是授給了石墨矽的發(fā)明者。所以這樣的積累我相信突破口會在這些地方，而不會延續(xù)著我們過去由材料改變造成的這種能源轉(zhuǎn)型，由于物理燃料改變組合的知識爆炸積累的過程帶來的一個東西。

而且現(xiàn)在電，中國現(xiàn)在將近有一半的能源是專門從電再到消費者的，而歐洲這個指數(shù)已經(jīng)超過60了，越是發(fā)達的國家就越要變成電的消費者，我們也必須要考慮這個東西。

眼前的問題是大家都關(guān)注到的，都可能馬上得到激勵去解決的問題，但是真正要引領(lǐng)下一個潮流的一定是技術(shù)創(chuàng)新，能源轉(zhuǎn)型的背后，包括頁巖油、頁巖氣的出現(xiàn)，背后都是技術(shù)革命帶來的進步，技術(shù)革命，現(xiàn)在加上商業(yè)模式和資本的使用組合。所以我們光停留在傳統(tǒng)的這種模式上去考慮，一定會進步的比較慢的。

能源價格體系以電為核心

陳衛(wèi)東：這個我同意劉博士的看法。日本叫官、產(chǎn)、學(xué)、研，是從日本實踐帶來的，有過成功的，但是后面幾個關(guān)鍵的技術(shù)都失誤了，一個就是高清電視，一個就是復(fù)雜電路的超大計算機，都到了突破邊緣的時候，突然完全一種新的路線替代了。三星之所以現(xiàn)在比所有的日本電器都牛，就在于它搭上了數(shù)碼這個車，日本由于模擬的這塊太重，就沒有趕上。

用舉國之力好處就是，有很大的國家動員力，但一旦失誤，你永遠翻不過身來了，因為你把別的都排除了。所以美國之所以一直都是技術(shù)的領(lǐng)先者，剛才講的這個，其實美國再投多錢在某個技術(shù)，比中國任何一個什么863、973投上多了，而且很有節(jié)制的，一定要讓市場形成一個創(chuàng)新的氛圍，像能源這樣，現(xiàn)在能源已經(jīng)到了相互可替代的狀態(tài)了，我們要考慮這個價格的時候，一定要有一個能源價格體系了，再不能單打獨斗了。

天然氣現(xiàn)在很緩慢，盡管過去10年漲的很快，但是我們整個過程是緩慢的，其實80年代我們搞過叫替代煤、油代煤的工作，又是正確的意志把它殺掉了。現(xiàn)在我們核心的問題不是世界沒有氣，油我們60%進口了，為什么可以?

不就是價格可以跟國際接軌嘛，我們的氣價非得要政府壓住，但是還有一個很重要的東西，電和氣是可替代的，電和油是不可替代的，當電和氣是可替代的，價格哪個便宜我就用哪個了。

但是電又是我們政府最關(guān)注的東西，始終沒有市場化。所以我當時有過一篇演講，要以電為基礎(chǔ)，重構(gòu)中國的能源體系。我們一說到能源，馬上就會想到煤油氣，其實我們電在里頭更是起著核心的作用。電一價格高了，我馬上就用你，電的價格低了我馬上就會不用你。

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