7月12日10:00，中國(guó)城市建設(shè)研究院總工程師徐海云及威立雅環(huán)境集團(tuán)中國(guó)區(qū)總裁周小華做客人民網(wǎng)，以“策略之爭(zhēng)——我國(guó)生活垃圾處理焚燒還是綜合處理？”為題接受人民網(wǎng)視頻專訪，并與網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。

[主持人]:各位網(wǎng)友，大家好，這里是正在直播的“綠色視野”欄目。我是主持人姚伊樂。我們上一期節(jié)目探討了垃圾危機(jī)如何應(yīng)對(duì)的第一個(gè)話題——綜合處理。第二期我們請(qǐng)到了威立雅環(huán)境服務(wù)中國(guó)區(qū)總裁周小華先生和中國(guó)城市建設(shè)研究院總工程師徐海云先生。

[周小華]:各位網(wǎng)友，大家好。

[徐海云]:各位網(wǎng)友，大家好。

[主持人]:我們先做上一期節(jié)目的簡(jiǎn)單內(nèi)容回顧。上一期我們邀請(qǐng)了中國(guó)環(huán)科員研究員趙章元和桑得環(huán)境股份有限公司總經(jīng)理張景志分別就綜合處理做了一些探討，他們的主要觀點(diǎn)各位想必已經(jīng)知道，趙老師主要還是堅(jiān)決反對(duì)混合垃圾的焚燒，張總表示垃圾要進(jìn)行綜合處理以填埋、焚燒、有機(jī)質(zhì)的堆肥各種方式，綜合為一體，現(xiàn)在我們想請(qǐng)今天的兩位嘉賓表達(dá)一下對(duì)以上兩種觀點(diǎn)的看法。我們先請(qǐng)周小華先生做發(fā)言。

[周小華]:上期兩位專家的觀點(diǎn)，我個(gè)人感覺，我們國(guó)家治理環(huán)衛(wèi)的九字箴言：減量化、資源化、無(wú)害化。這是我們的一個(gè)終極目標(biāo)。那么反對(duì)把不該焚燒的東西拿去焚燒了，以及怎么樣做好我們的綜合處理，本質(zhì)上它是一樣的內(nèi)容，是殊途同歸的一個(gè)內(nèi)容，它的唯一的一個(gè)區(qū)別只是說(shuō)一個(gè)遠(yuǎn)期目標(biāo)，我們的遠(yuǎn)期要達(dá)到什么樣的目標(biāo)，以及現(xiàn)在事實(shí)上我們現(xiàn)實(shí)中是怎么做的區(qū)別。它的本質(zhì)上是一樣的。這是我的一個(gè)觀點(diǎn)。

[徐海云]:垃圾處理現(xiàn)在很多人都關(guān)注，我想我們不能夠立足于泛泛而談，比如綜合處理，什么是綜合處理？如果站在一個(gè)城市里面，面對(duì)各種垃圾，比如說(shuō)建筑垃圾、飯館的餐廚垃圾、居民區(qū)的垃圾、市場(chǎng)的、園林的垃圾，假如說(shuō)以生活垃圾為主題，或者以與生活垃圾類似的其他垃圾為主，從這個(gè)意義上來(lái)講，因?yàn)槔譃椴煌奶匦�，比如適合焚燒的去焚燒，適合去做有機(jī)物，比如說(shuō)堆肥，一些惰性的垃圾去填埋，當(dāng)然如果能夠回收利用，比如廢紙、廢金屬，從這個(gè)意義上來(lái)講，綜合處理是永恒的，很正確的。

[徐海云]:但是我們國(guó)內(nèi)有一種傾向，在回收利用剩余的垃圾以后，再進(jìn)行綜合處理。聽起來(lái)也很有道理，比如說(shuō)通過(guò)篩分、通過(guò)分選，通過(guò)各種試圖把有機(jī)物做成肥料，把可燃物做成燃料，然后進(jìn)行這樣的，聽起來(lái)很好，但是實(shí)際上，從我了解的，我們國(guó)內(nèi)這些年來(lái)的實(shí)踐，如果我們用生命周期評(píng)價(jià)的話，我們來(lái)看看它對(duì)環(huán)境的影響，它的能源消耗，全部來(lái)評(píng)價(jià)的話，我想可能就不會(huì)那么簡(jiǎn)單地說(shuō)好或者不好。

[徐海云]:當(dāng)然，可能大家用得比較多的，現(xiàn)在講的是MBT（機(jī)械生物處理），這在德國(guó)用的比較多，德國(guó)目前也有最新的研究結(jié)論，對(duì)于它的環(huán)境影響和整體的影響也正在一個(gè)客觀的評(píng)估，而我們國(guó)內(nèi)，我個(gè)人的看法，對(duì)于混合以后的，對(duì)于剩余垃圾，我們講的所謂的混合垃圾進(jìn)行所謂的綜合處理，從我所掌握的數(shù)據(jù)來(lái)講，我并不認(rèn)為是一個(gè)優(yōu)先的選擇。

[主持人]:謝謝兩位嘉賓。看來(lái)各位專家的觀點(diǎn)有同有異，咱們求同存異，現(xiàn)在兩位聊一聊，針對(duì)中國(guó)現(xiàn)在的垃圾處理的情況，它面臨的最大問(wèn)題是什么？比如說(shuō)政府在機(jī)制層面上是不是完善，政府的目標(biāo)是不是清晰，請(qǐng)兩位表達(dá)一下自己的看法。

[周小華]:中國(guó)的環(huán)衛(wèi)管理在最近20年期間取得了非常巨大的進(jìn)步，特別是隨著我們的“十一五”規(guī)劃的實(shí)施，取得了非常大的進(jìn)步。但是現(xiàn)在城市的垃圾處理率，2009年的統(tǒng)計(jì)值，收集起來(lái)的垃圾處理率達(dá)到67%，威立雅很有幸在過(guò)去的這20年期間陪伴著這么一個(gè)發(fā)展的過(guò)程，做了很有限的幾個(gè)項(xiàng)目�，F(xiàn)在我覺得我們國(guó)家目前在環(huán)保方面面臨著幾個(gè)比較大的問(wèn)題，主要體現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的發(fā)展之后，對(duì)這個(gè)行業(yè)本身帶來(lái)的極大挑戰(zhàn)。主要是我們的很多方面的環(huán)境惡化，對(duì)我們現(xiàn)實(shí)的威脅。環(huán)境標(biāo)準(zhǔn)的提高或者是民眾對(duì)環(huán)境感知的提高，對(duì)環(huán)境處理本身又提出一個(gè)更高的要求。

[周小華]:還有一個(gè)，我們已經(jīng)沒有像20年以前那么充分的土地資源來(lái)處置我們的垃圾。垃圾的可持續(xù)發(fā)展也受到了很大的影響。一是我們有34%的存量垃圾沒有處置，二是我們急速的非�？彀l(fā)展的城鎮(zhèn)化發(fā)展，引起的垃圾的增量，我們現(xiàn)在還是沒有辦法處置。這幾個(gè)直接對(duì)我們目前垃圾管理造成了很大的困惑，比如廣州，實(shí)際上它在“十一五”時(shí)期做了很多事情，但是目前的情況來(lái)看，垃圾填埋場(chǎng)到明年、后年基本上就滿場(chǎng)了，封場(chǎng)了，現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入每天七千噸，一封場(chǎng)這七千噸垃圾去哪還成問(wèn)題，新的焚燒場(chǎng)起來(lái)，也只能是兩千噸，這是直接現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。上海實(shí)際上也有這樣的問(wèn)題，原來(lái)老港市是4900噸，現(xiàn)在是一萬(wàn)噸。 09

[主持人]:現(xiàn)在上海有幾個(gè)處理設(shè)施？

[周小華]:大的有四個(gè)，有兩個(gè)焚燒場(chǎng)，兩個(gè)填埋場(chǎng)。

[主持人]:是不是都處于超負(fù)荷運(yùn)行的狀態(tài)？

[周小華]:現(xiàn)在焚燒場(chǎng)就是按照它原定的設(shè)計(jì)規(guī)模，其他的剩余的都要去填埋場(chǎng)，填埋場(chǎng)是可大可小的范圍。

[周小華]:再加上我們國(guó)家這20年期間發(fā)展了很多末端處置設(shè)施，有一些處置設(shè)施本身可能運(yùn)行水平不是很好，造成了民眾對(duì)它的二次污染的不認(rèn)同、抵制。我覺得目前的問(wèn)題還是比較嚴(yán)峻的，現(xiàn)在整個(gè)環(huán)衛(wèi)方面的壓力，在全國(guó)應(yīng)該是非常巨大的。

[主持人]:已經(jīng)到了緊要關(guān)頭。

[徐海云]:垃圾的問(wèn)題還是比較復(fù)雜，如果概括總結(jié)起來(lái)，我認(rèn)為現(xiàn)在面臨的就是三大矛盾、四個(gè)脫節(jié)。三個(gè)矛盾：第一，長(zhǎng)期的投入不足和我們對(duì)垃圾處理的需求不斷提高的矛盾；第二，市場(chǎng)化快速發(fā)展和我們的監(jiān)管能力相對(duì)滯后的矛盾；第三，我們的總體標(biāo)準(zhǔn)水平和我們實(shí)際運(yùn)行投入水平的矛盾。我們現(xiàn)在的垃圾處理，無(wú)論是焚燒還是填埋，我們總體的標(biāo)準(zhǔn)水平已經(jīng)接近發(fā)達(dá)國(guó)家的水平，但是我們實(shí)際投入，從費(fèi)用上來(lái)講，我們可能還處在發(fā)展中國(guó)家或者比發(fā)展中國(guó)家平均水平還高一點(diǎn)的水平。

[徐海云]:具體在垃圾處理從源頭產(chǎn)生到末端處理上，因?yàn)樯婕暗蕉鄠�(gè)環(huán)節(jié)，實(shí)際上我們?cè)谶@些方面可能也表現(xiàn)得比較突出。比如回收利用和所謂的末端處理是脫節(jié)；投資和建設(shè)是脫節(jié)的；建設(shè)和運(yùn)行是脫節(jié)的，運(yùn)行和監(jiān)管是脫節(jié)的。這些不同程度上存在著脫節(jié)的現(xiàn)象。這是比較概括地來(lái)講。

[徐海云]:具體來(lái)講，我們今天從現(xiàn)象上來(lái)講可能有很多問(wèn)題，比如說(shuō)投入不足，對(duì)于北京、廣州、上海這些大城市，并不缺資金，它是垃圾場(chǎng)落不了地的問(wèn)題�？傮w對(duì)于大眾來(lái)講，我認(rèn)為目前我們國(guó)家面臨的垃圾處理最大的問(wèn)題是認(rèn)識(shí)問(wèn)題。垃圾處理的矛盾問(wèn)題是和社會(huì)發(fā)展緊密相連的，有些問(wèn)題和矛盾也不可能是一天能解決的，只能在我們發(fā)展中逐步地提高。今天在我看來(lái)有些問(wèn)題不是說(shuō)今天才有，是一直存在的，我想最大的問(wèn)題，對(duì)于大眾來(lái)講，或者對(duì)于我們公眾來(lái)講，可能就是一個(gè)認(rèn)識(shí)的問(wèn)題。我認(rèn)為到目前為止，我看到的，無(wú)論是媒體也好，還是各種大眾傳播也好，對(duì)于中國(guó)生活垃圾的垃圾特性、垃圾資源化的水平、分類收集、垃圾焚燒等等我認(rèn)為存在著很多的誤區(qū)，很多和實(shí)際差別比較大的地方。我覺得如果我們不能夠?qū)嵤虑笫堑亍⒖陀^地來(lái)分析問(wèn)題、認(rèn)識(shí)問(wèn)題，我想可能我們要找出解決這個(gè)問(wèn)題的途徑也不是那么容易的。

[主持人]:您剛才上大眾對(duì)這個(gè)垃圾很多認(rèn)識(shí)都不到位，您能不能舉出幾種比較典型的，哪幾種錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)或者被誤導(dǎo)的認(rèn)識(shí)？

[徐海云]:大眾的認(rèn)識(shí)主要是來(lái)自專家，來(lái)自于媒體的宣傳。比如我來(lái)之前，看到你們上一期的節(jié)目，你們講全世界城市的垃圾是4.9億噸。你可以看看美國(guó)和歐盟統(tǒng)計(jì)出來(lái)的垃圾差不多就是這個(gè)數(shù)。為什么出現(xiàn)這個(gè)數(shù)字呢？你是想說(shuō)明垃圾增長(zhǎng)很快，“垃圾圍城”。我想我們不能為了什么去沒有根據(jù)地來(lái)找一些數(shù)據(jù)。 17

[主持人]:這些數(shù)據(jù)是沒有科學(xué)依據(jù)的。

[徐海云]:比如我們講的垃圾，發(fā)達(dá)國(guó)家的垃圾是包括廢品，我們國(guó)內(nèi)政府管的環(huán)衛(wèi)部門管的垃圾，還有一塊是廢品，廢品和垃圾是兩個(gè)價(jià)錢，我們國(guó)內(nèi)對(duì)于垃圾資源化認(rèn)識(shí)的水平，這就會(huì)產(chǎn)生很大的爭(zhēng)論。好象我們國(guó)家的垃圾場(chǎng)里面的垃圾還有很多資源需要回收，我們到美國(guó)、日本、德國(guó)，它的垃圾場(chǎng)，無(wú)論是焚燒場(chǎng)還是填埋場(chǎng)看看，我想就不會(huì)得出截然相反的例子。這樣的例子可以舉出太多太多。 18

[主持人]:也就是說(shuō)，咱們國(guó)家資源化利用率已經(jīng)非常高了，但是統(tǒng)計(jì)上顯示的比例是比較低，就是因?yàn)榘涯且徊糠忠呀?jīng)回收的資源化的物質(zhì)沒有統(tǒng)計(jì)到垃圾里面。

[徐海云]:這個(gè)可能只是一部分，關(guān)鍵是我們沒有進(jìn)行系統(tǒng)、具體的調(diào)查和研究，我們可能更習(xí)慣于采取籠統(tǒng)、綜合的數(shù)字。我們講回收利用，我們就講廢紙、廢塑料，廢塑料還分很多種，我們的瓶子、塑料薄膜要具體的、一項(xiàng)一項(xiàng)地來(lái)分析，我們不僅要比較，每個(gè)人日消費(fèi)了多少，回收了多少，還剩余了多少進(jìn)入填埋場(chǎng)和焚燒場(chǎng)，如果拿這些數(shù)字來(lái)比較，可以一目了然，如果我們籠統(tǒng)地來(lái)比，有的時(shí)候并不能反映這個(gè)，而且恰恰和事物的本質(zhì)有可能都是相反的。

[徐海云]:我經(jīng)常講，我說(shuō)廢紙，我們國(guó)家的回收率現(xiàn)在只有不到40%，發(fā)達(dá)國(guó)家有50%甚至70%，我們的40%大于70%，為什么？他們的廢紙消耗量是我們紙的消費(fèi)水平是我們的5到8倍，那就是說(shuō)，這個(gè)份額是不一樣的，我們簡(jiǎn)單地看數(shù)字就會(huì)得出種虛幻的結(jié)論來(lái)。

[主持人]:根據(jù)兩位說(shuō)的，咱們國(guó)家對(duì)這個(gè)垃圾管理總體上沒有一個(gè)很明確的目標(biāo)，沒有一個(gè)很清晰的路線，到現(xiàn)在為止基礎(chǔ)的數(shù)據(jù)還沒有統(tǒng)一。這些籠統(tǒng)的問(wèn)題說(shuō)明咱們國(guó)家政府在制定政策或者制定垃圾管理目標(biāo)的時(shí)候是不是還有點(diǎn)缺憾，請(qǐng)兩位談一談從目標(biāo)制定或者說(shuō)路線制定，我們應(yīng)該怎么做？

[周小華]:我覺得“十一五”規(guī)劃，我們?nèi)珖?guó)做了很多的工作，但是“十一五”規(guī)劃最后執(zhí)行下來(lái)的結(jié)果就是“十一五”一開始立規(guī)劃的時(shí)候和后來(lái)實(shí)際發(fā)生的事情，就是當(dāng)時(shí)可能沒有想到我們這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展得這么快，城鎮(zhèn)化進(jìn)行得這么快，實(shí)際上“十一五”規(guī)劃最后做成的結(jié)果都給我們這個(gè)城鎮(zhèn)化的增量的部分給吞噬了。到目前，我的感覺整個(gè)環(huán)衛(wèi)處理，我們都有點(diǎn)疲于奔命地去應(yīng)付，這里出了那么多東西，我們?cè)趺刺幚�，我這里臨時(shí)要上一個(gè)措施去做一個(gè)什么事情，有點(diǎn)窮于應(yīng)付的感覺，特別是這一兩年以來(lái)，特別是民眾對(duì)環(huán)保的認(rèn)知不一樣以后、大討論以后，我覺得目前國(guó)家出了關(guān)于加強(qiáng)生活垃圾處理和污染的綜合處理工作的意見，我覺得這個(gè)《意見》非常好，首先，國(guó)家的《意見》出來(lái)了，明確表態(tài)了，原來(lái)我也有點(diǎn)迷糊，到底以后怎么做，大家都反對(duì)焚燒、填埋，以后怎么做？國(guó)家的概念明確了，至少說(shuō)國(guó)家有這個(gè)決心，有這個(gè)意志，把國(guó)家大的技術(shù)方向把握、確定下來(lái)，沒有土地的地方盡量焚燒，能填埋的地方做點(diǎn)填埋，這是我理解的大方向。

[周小華]:但是僅僅這兩條可能還不夠，可能還需要有一個(gè)更加清晰、遠(yuǎn)期的目標(biāo)，就是說(shuō)我們要朝這兩個(gè)方向走了，這兩個(gè)方向要達(dá)到什么樣的目的，是不是肯定是和我們的減量化、資源化、無(wú)害化是連在一塊的？但是本身這九個(gè)字是很糊的概念，全世界每個(gè)國(guó)家都在用這九個(gè)字治理它的環(huán)衛(wèi)的問(wèn)題，但是關(guān)鍵的是要把這九個(gè)字怎么樣量化，量化才能夠規(guī)避我們現(xiàn)在“十一五”期間，“十一五”做完以后發(fā)現(xiàn)，我們做了很多工作但是還是沒有達(dá)到目的這么一種尷尬的局面。所以，我覺得需要一個(gè)比較明確的、遠(yuǎn)期目標(biāo)。 23

[主持人]:徐總對(duì)這一塊研究得比較多。

[徐海云]:你講得很對(duì)。我們的目標(biāo)既明確又不明確。比如垃圾處理要減量化、資源化、無(wú)害化，這是全世界所有國(guó)家的目標(biāo)，我想不僅僅是今天的目標(biāo)，明天也是這個(gè)目標(biāo)。尤其是我們國(guó)家地域那么大，經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平還不平衡，我們現(xiàn)在談的無(wú)論是還是城市化，還有廣大的農(nóng)村和小城鎮(zhèn)，不同地域差別還是很大的。我們要有細(xì)節(jié)，要有具體的可操作性，有一句話叫“細(xì)節(jié)決定成敗”，我認(rèn)為我們有很多問(wèn)題，到目前為止仍然停留于籠統(tǒng)地宏觀化，并沒有一個(gè)具體。要講到目標(biāo)，比如眼前要談“十二五”或者談其他的，我們可能就對(duì)于不同的部門，或者不同的地區(qū)、不同的組織或者說(shuō)不同的相應(yīng)部門，都有不同的要求。這里面如何分解，如何落實(shí)，這個(gè)問(wèn)題在我看來(lái)我們還研究得不夠。

[徐海云]:我舉一個(gè)例子，我也看到有人講，我們要把垃圾量增長(zhǎng)水平控制下來(lái)，當(dāng)然，我覺得這個(gè)提法也很好，但是，我們從靜像來(lái)講，盡管我們國(guó)家已經(jīng)有一部分人富起來(lái)了，一部分人消費(fèi)很充分，但是總體來(lái)講我們屬于發(fā)展中國(guó)家，我們還要擴(kuò)大內(nèi)需，擴(kuò)大消費(fèi)，特別是對(duì)于日常的消費(fèi)，隨著消費(fèi)水平的提高，就必然會(huì)產(chǎn)生垃圾，我覺得這些東西我們必須要有理性的、客觀的分析，不是簡(jiǎn)單的定一個(gè)沒有可操作性的目標(biāo)。我覺得在這方面，比如垃圾分類收集，比如垃圾的資源化、垃圾的減量化等等，我認(rèn)為現(xiàn)在還缺少可以操作的。

[周小華]:現(xiàn)在我們?nèi)鄙俚�，一是遠(yuǎn)期目標(biāo)，二是針對(duì)這個(gè)遠(yuǎn)期目標(biāo)我們具體細(xì)分每個(gè)組織、每個(gè)地區(qū)，可能每個(gè)地區(qū)的發(fā)展情況不一樣，可能遠(yuǎn)期目標(biāo)不是很一樣，怎么樣細(xì)分下去。

[周小華]:比如歐洲，大概20年前，歐洲的狀況和我們中國(guó)現(xiàn)在是很相似的，當(dāng)時(shí)也是一個(gè)比較小的焚燒場(chǎng)，在比較多的情況下，民眾對(duì)焚燒、對(duì)垃圾處置情況不滿意，所以當(dāng)時(shí)“綠黨”就是在那個(gè)時(shí)候蓬勃發(fā)展起來(lái)的。到了今天，歐洲靠三個(gè)導(dǎo)則達(dá)到今天這個(gè)目的，最最重要的他們定了一個(gè)遠(yuǎn)期的目標(biāo)，就是在它的填埋導(dǎo)則里面的針對(duì)進(jìn)入填埋場(chǎng)的，它叫儲(chǔ)存場(chǎng)，進(jìn)入儲(chǔ)存場(chǎng)的有機(jī)垃圾的量，它當(dāng)時(shí)定了一個(gè)目標(biāo)，2015年進(jìn)入儲(chǔ)存場(chǎng)的量不能超過(guò)1995年當(dāng)時(shí)那個(gè)有機(jī)量的35%。長(zhǎng)期來(lái)看，我進(jìn)入填埋場(chǎng)的將來(lái)就是沒有有機(jī)垃圾，就是可用的都把它用掉。在這個(gè)大的方針指導(dǎo)下，才有了剛才海云講到的，從德國(guó)發(fā)展起來(lái)的機(jī)械化生化處置，現(xiàn)在也大力發(fā)展了焚燒，焚燒的大力發(fā)展是在這個(gè)導(dǎo)則出來(lái)以后才發(fā)展起來(lái)的，現(xiàn)在英國(guó)是叫后機(jī)械化生化處置時(shí)代，它發(fā)現(xiàn)機(jī)械化生化處置有不適合的地方，現(xiàn)在英國(guó)在完善它，他們盡量地限制進(jìn)入填埋場(chǎng)的有機(jī)物，可以進(jìn)行生物處理的就生物處理，其他的能焚燒的就焚燒了，大方向就是這樣三個(gè)方向。能夠分選、利用、資源回收的前面都已經(jīng)做完了。這個(gè)導(dǎo)向，歐洲目前比較大地解決了他們的垃圾問(wèn)題。

[周小華]:反過(guò)來(lái)我們國(guó)家能不能確定一個(gè)這樣的目標(biāo)，或者十年、二十年，我們就零有機(jī)物進(jìn)填埋場(chǎng)，這是一個(gè)目標(biāo)，但是這也不能針對(duì)，因?yàn)橹袊?guó)地緣畢竟太廣闊了，填埋場(chǎng)畢竟是一個(gè)最經(jīng)濟(jì)、有效的方法，在不同的區(qū)域可能有不同的對(duì)待，沿海發(fā)達(dá)地區(qū)，土地資源非常緊缺，比如我們可以先行實(shí)施一步，西部的土地資源本身比較富余的地方，是不是有一個(gè)分階段的。第二，我們要達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，不是我今天實(shí)行，明天就能達(dá)到，肯定是不行的，我們現(xiàn)在有五年計(jì)劃，現(xiàn)在要做“十二五”規(guī)劃，“十二五”規(guī)劃要達(dá)到什么樣的階段。針對(duì)這樣的規(guī)劃需要多少錢，要做財(cái)務(wù)規(guī)劃，這個(gè)錢從哪里來(lái)。算一下，我們現(xiàn)在的存量是35%，35%相當(dāng)于現(xiàn)在大概一天20萬(wàn)噸或者25萬(wàn)噸的量，這么一個(gè)量所需要的投資，單純地算設(shè)施建設(shè)，再加上周邊的征地等等，就算一千噸，就算四到五個(gè)億，就是一千個(gè)億。這個(gè)錢怎么規(guī)劃？是政府從財(cái)政里面出，還是需要采用公私合營(yíng)的制度出，如果公私合營(yíng)制度出，政府制度上配套，也要規(guī)劃，這也要在“十二五”規(guī)劃里面觸及，比如私營(yíng)企業(yè)進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，但是總體的規(guī)劃要政府把握。就是剛才海云說(shuō)的，目標(biāo)有了以后，下面怎么分解，也需要規(guī)劃到位。 28

[主持人]:有了方向了，但是下面沒有具體實(shí)施的路徑也很難做到。 28

[徐海云]:目前我們講目標(biāo)，長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)肯定是處理的問(wèn)題。目前還有一個(gè)最大的問(wèn)題，就是剛才講的，我們國(guó)家屬于經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，城鎮(zhèn)化水平快速提高，而且經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型時(shí)期。我們現(xiàn)在的生活垃圾從源頭這整個(gè)的過(guò)程，我們現(xiàn)在必須首先分析，我們當(dāng)前，比如這五年我們面臨的主要問(wèn)題、主要矛盾。我想這目前也是差別很大的。任何事情都有輕重緩急，我們必須要找出我們的主要矛盾，有些問(wèn)題可能很重要，但是它的解決需要一個(gè)過(guò)程。這里面不簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單是一個(gè)目標(biāo)的問(wèn)題，今天對(duì)于垃圾問(wèn)題還有一個(gè)問(wèn)題，我們今天面對(duì)的這個(gè)難題或者我們首要解決什么問(wèn)題，或者說(shuō)哪些問(wèn)題是需要在今天解決的。

[主持人]:您分析最重要的目前需要解決的是哪些問(wèn)題？

[徐海云]:從垃圾的產(chǎn)生來(lái)看，我認(rèn)為目前中國(guó)的垃圾收集系統(tǒng)都還沒有解決好。我們的垃圾容器化還沒有，就是城市里面很多地方，其實(shí)北京這樣的城市也能看到垃圾堆在地上，我們還有超過(guò)一半的人口生活在農(nóng)村和小城鎮(zhèn)，這個(gè)垃圾收集系統(tǒng)都還沒有，所以，將垃圾能夠收集起來(lái)是一個(gè)最基本的環(huán)境衛(wèi)生的問(wèn)題，我想這個(gè)問(wèn)題大家可以有目共睹，如何在收集過(guò)程中實(shí)現(xiàn)源頭分類收集，提高資源回收利用，這是我們當(dāng)前社會(huì)議論的熱點(diǎn)，我們現(xiàn)在就需要研究或者需要深入地分析，我們分類收集怎么開展，我們先分什么，如何來(lái)開展，這里面一定有一個(gè)先易后難的逐步過(guò)程，這里面同樣也要有客觀的、全面的分析，我們現(xiàn)在的垃圾回收利用，我們的水平和發(fā)達(dá)國(guó)家相比，或者根據(jù)我們環(huán)境保護(hù)的需要，根據(jù)我們自身社會(huì)發(fā)展的需要，我們要先從哪些方面入手。

[徐海云]:我個(gè)人來(lái)看，我認(rèn)為垃圾分類收集首先是要建立家庭有害類垃圾的收集系統(tǒng)，這一塊目前我們國(guó)內(nèi)相應(yīng)的，比如哪些屬于家庭有害垃圾，如何分類，還沒有，我們主要是談一談。你知道也沒有用，因?yàn)槲覀冞@里面有相應(yīng)的一整套的法規(guī)，還要有儲(chǔ)運(yùn)系統(tǒng)、收集系統(tǒng)，如果沒有，你收集起來(lái)怎么用。這也需要一定的過(guò)程。

[徐海云]:其次，我們的生活垃圾里面所謂的廚余垃圾的收集，我們垃圾成份里面什么最多？總體上水最多。一個(gè)是與我們的生活條件和生活水平有關(guān)系，如果你去超市消費(fèi)的話，可能廚余垃圾會(huì)少一點(diǎn)，如果你的垃圾收集容器化的程度比較高一點(diǎn)，水也會(huì)少一點(diǎn)。當(dāng)然還有我們的消費(fèi)行為，如果我們都能夠以節(jié)儉的行為，少浪費(fèi)的行為，更多發(fā)揚(yáng)一點(diǎn)，那么廚余垃圾會(huì)少一些。

[徐海云]:對(duì)于廚余垃圾的分類行為，我認(rèn)為同樣面臨從哪個(gè)方面著手，從地域上來(lái)講，應(yīng)該先從農(nóng)村小城鎮(zhèn)向高密度的城市著手。對(duì)于城市來(lái)講，菜市場(chǎng)、園林等等。總而言之，從容易的著手，逐步地推廣，而且必須研究配套的步驟。在我看來(lái)，大家都有很多的熱情，至少?gòu)木W(wǎng)絡(luò)上，從媒體上，但是我認(rèn)為我們的心里很多并沒有做好準(zhǔn)備，比如城市里面，你要把廚余垃圾分類，要把它收集起來(lái)，垃圾必然要定時(shí)定點(diǎn)地收集，我們現(xiàn)在城市是日產(chǎn)日清，是全天候的服務(wù)，我們心里準(zhǔn)備好了嗎？定時(shí)定點(diǎn)的收集，并不是你想什么時(shí)候倒垃圾就什么時(shí)候倒垃圾。我們沒有。

[徐海云]:我們把垃圾分類以后必然要增加一部分的費(fèi)用，并不是我們想象的，分類了以后費(fèi)用會(huì)增加，你想要分得越多，就需要增加費(fèi)用。這筆費(fèi)用，我們準(zhǔn)備好了嗎？不管是政府還是民眾支付，這個(gè)支付渠道我們準(zhǔn)備好了嗎？還有，在城市里面我們需要有監(jiān)管，如果沒有監(jiān)管體系，只是靠一種自愿的行為，這是無(wú)法實(shí)施的。

[主持人]:沒有規(guī)矩不成方圓。

[徐海云]:很多東西我們可能并沒有深入地研究或者深入地了解，往往還是停留在口號(hào)式或者感覺式的東西。所以，我們很多工作就很難開展。

[主持人]:現(xiàn)在的垃圾分類看起來(lái)轟轟烈烈，也是熱情大于理性，可能沒有進(jìn)行各方面的系統(tǒng)研究，比如怎么收費(fèi)，怎么開展，從哪開展入手，現(xiàn)在進(jìn)行了一些試點(diǎn)，但是這些試點(diǎn)能不能全面普及開來(lái)，好象還有待于實(shí)踐檢驗(yàn)。

[徐海云]:比如很多城市撿破爛、撿廢品，到處都有，他們就是在做可回收的。什么叫可回收？它是值錢的，能夠完成后面的產(chǎn)業(yè)鏈可回收的，并不是你想象的可回收的。如果對(duì)于一個(gè)收廢品的，你都不能把垃圾送過(guò)去，你想一個(gè)西方死的垃圾桶要把它做大，我想至少?gòu)男睦砩蟻?lái)講不太可行。

[周小華]:這個(gè)意愿是很好的。就是后續(xù)的工作也要落實(shí)到位。后續(xù)的包括你分類完了，分類完了，你的分類收益要增加費(fèi)用，后面收益完了以后去哪？處理，怎么處理？這個(gè)成本高了或者低了，也需要有一部分費(fèi)用增加，所有的后勤安排，實(shí)際上現(xiàn)在還不是考慮得很成熟，最首先的問(wèn)題就是錢從哪里來(lái)。

[主持人]:根據(jù)二位來(lái)看，現(xiàn)在這種模式，從源頭收集、運(yùn)輸一直到最后處理，全部建立一個(gè)比較完備的社會(huì)化的運(yùn)作機(jī)制應(yīng)該怎么處理？比如政府和企業(yè)充分運(yùn)用各個(gè)企業(yè)處理方面、具體工作方面的優(yōu)勢(shì)，政府應(yīng)該怎么利用這個(gè)優(yōu)勢(shì)？或者企業(yè)怎么發(fā)揮這個(gè)優(yōu)勢(shì)？企業(yè)和政府怎么樣形成一套機(jī)制，企業(yè)能夠保本為利，政府能夠很有效地監(jiān)管，很好地把這個(gè)事情處理掉？

[周小華]:垃圾處理本身，從道義上來(lái)講應(yīng)該是政府應(yīng)該組織的一件事情。政府用的錢是納稅人的錢，應(yīng)該用來(lái)為納稅人提供服務(wù)。但是政府有很多的局限，政府首先是一個(gè)組織者，但是它可能不是一個(gè)非常全面的技術(shù)上的專家，比如，我這個(gè)垃圾來(lái)了，怎么處理？前面怎么分類最經(jīng)濟(jì)、最適合？可能它不是很專業(yè)。牽涉到一個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候，牽涉到投融資，可能外面還有更專業(yè)的，專門搞投融資的企業(yè)來(lái)做。牽涉到建設(shè)，也有很多的公司非常專業(yè)，專門做這一行。

[周小華]:您剛才提的這個(gè)問(wèn)題，我覺得需要政府組織這件事情，但是需要充分地利用好社會(huì)上有各種各樣的這方面特長(zhǎng)的企業(yè)或者個(gè)人，來(lái)協(xié)助政府做好這件事情，幫助政府規(guī)避各種各樣的風(fēng)險(xiǎn)，比如融資風(fēng)險(xiǎn)、技術(shù)路線的風(fēng)險(xiǎn)，你的建設(shè)風(fēng)險(xiǎn)等等。所以，這是一個(gè)很廣泛的，在歐洲國(guó)家用得比較多的公私合作伙伴、合作關(guān)系。在這樣的合作伙伴、合作關(guān)系下面把一件事情能夠做得更好，更有經(jīng)濟(jì)效益，更規(guī)范。

[徐海云]:關(guān)于監(jiān)管和企業(yè)的問(wèn)題，同樣對(duì)于垃圾處理是比較復(fù)雜，不能一概而論，這里面要具體情況具體分析。我有的時(shí)候把垃圾收集處理比喻成一個(gè)家庭要請(qǐng)保姆或者說(shuō)請(qǐng)小時(shí)工來(lái)幫你干活。如果你經(jīng)濟(jì)比較好，你的經(jīng)濟(jì)很好，可能你沒有時(shí)間，你可以請(qǐng)外面的人來(lái)做，但是如果你自己工作還不穩(wěn)定，或者有很多時(shí)間，可能就不一定請(qǐng)別人來(lái)做。這里面還有一個(gè)難易程度問(wèn)題。

[徐海云]:我們國(guó)家一個(gè)值得注意的傾向，就是我們有些地方把垃圾處理作為招商引資的項(xiàng)目。這是一個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槔幚肀举|(zhì)上并不會(huì)給你帶來(lái)效益，你做得越好，意味著付出越多。我們國(guó)家總體來(lái)講，處于快速發(fā)展時(shí)期，垃圾處理的技術(shù)進(jìn)步也是非常顯著的。原來(lái)沒有垃圾處理，只是拉到城外堆積起來(lái)，技術(shù)水平、管理水平都比較低。我認(rèn)為對(duì)于一些技術(shù)比較復(fù)雜，管理要求高的，從這個(gè)角度來(lái)講，我們要在短時(shí)間內(nèi)提高水平，我想必然需要引進(jìn)社會(huì)的資本、技術(shù)管理等等，法國(guó)也是這樣，我想這里面就是要具體分析。

[徐海云]:監(jiān)管的問(wèn)題，我想是這樣：從總體上來(lái)講，我認(rèn)為大的企業(yè)相對(duì)來(lái)講要容易監(jiān)管一點(diǎn)，當(dāng)然這里面要具體而論。就看企業(yè)有沒有社會(huì)責(zé)任感，它重不重視它的信譽(yù)，我想可能對(duì)于垃圾管理的運(yùn)行狀況是非常重要的。企業(yè)總是要盈利的，如果它不能盈利，你希望它把環(huán)保放在第一位也是不太現(xiàn)實(shí)的。如何利用企業(yè)的力量，如何來(lái)監(jiān)管，我想這和我們國(guó)家的社會(huì)進(jìn)步是同時(shí)前進(jìn)的，我個(gè)人認(rèn)為，既不可能一下子做得很好，但總會(huì)不斷地進(jìn)步，這是一個(gè)過(guò)程，這里面就需要我們公眾強(qiáng)有力的監(jiān)督，無(wú)論是政府，還是企業(yè)，我們?nèi)绻軐?duì)那些違法的或者說(shuō)沒有通過(guò)行政環(huán)境利益獲取一些不正當(dāng)利益的企業(yè)，如果我們能夠給予有效的垃圾或者使他能夠有畏懼之心，我想我們整個(gè)社會(huì)就會(huì)向著健康、可持續(xù)方向發(fā)展。

[主持人]:能不能舉一個(gè)例子說(shuō)一說(shuō)咱們國(guó)家現(xiàn)在垃圾處理的監(jiān)管水平或者企業(yè)運(yùn)營(yíng)水平，在具體操作層面上它存在哪些問(wèn)題，哪些需要完善，哪些是和公眾環(huán)境問(wèn)題牽涉得最緊密的問(wèn)題？

[周小華]:目前和群眾緊密聯(lián)系的，首先，作為垃圾處置的公司，它的最首要的任務(wù)是把垃圾進(jìn)行最終的資源化、無(wú)害化，要把它處理好，這中間會(huì)產(chǎn)生很多旁生的問(wèn)題。除了把垃圾處理好以后，處置場(chǎng)、場(chǎng)所還不能和周邊群眾的關(guān)系發(fā)生矛盾，比如產(chǎn)生臭氣了，這是目前一個(gè)比較大的問(wèn)題。因?yàn)槔旧砭褪怯谐魵獾�，就是產(chǎn)生臭的，垃圾進(jìn)來(lái)以后，要想盡各種辦法，噴香水、噴什么東西，要除臭，不能讓臭氣出來(lái)。這是一個(gè)比較大的問(wèn)題。

[周小華]:其次，更重要的是你在處置的過(guò)程中，要非常好地遵守國(guó)家的所有的環(huán)保要求，比如排放標(biāo)準(zhǔn)，處理各種各樣的煙氣、污水。我覺得這是最基本的需要達(dá)到的，這是生命線。

[徐海云]:對(duì)于如何評(píng)價(jià)我們國(guó)家目前垃圾處理運(yùn)營(yíng)的水平，要講整體水平這是很難評(píng)價(jià)的。為什么很難評(píng)價(jià)呢？從現(xiàn)實(shí)來(lái)看，無(wú)論是填埋場(chǎng)還是焚燒場(chǎng)還是其他處理場(chǎng)，這個(gè)差別是很大的，比如按照2009年的統(tǒng)計(jì)，我們將近30%還是垃圾堆放場(chǎng)，我們垃圾填埋場(chǎng)，一噸垃圾運(yùn)行管理費(fèi)用是幾塊錢，也有幾十塊錢的，焚燒也是這樣的，運(yùn)行費(fèi)用有一百塊錢的，也有二三十塊錢的，這是差別很大的。要說(shuō)一個(gè)總體的水平，我覺得不是不好評(píng)價(jià)，因?yàn)檫@樣的東西代表我們國(guó)家的總體水平，必須要有一個(gè)完整的數(shù)據(jù)來(lái)支撐。而且有些數(shù)據(jù)可能目前來(lái)講，并沒有公開，或者說(shuō)有些公眾不一定能得到，我只能說(shuō)我們國(guó)家的垃圾處理水平應(yīng)該說(shuō)既有先進(jìn)的水平，也有很落后的水平，它是一個(gè)多層次的東西，只能針對(duì)具體的項(xiàng)目、具體的城市，我可以給你一個(gè)評(píng)價(jià)�？傮w的評(píng)價(jià)，在我看來(lái)沒有多大的意義。我也試圖想評(píng)價(jià)，我們國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家，在發(fā)展中國(guó)家中，我們的垃圾處理水平還是先進(jìn)的。我覺得是這樣。我想比發(fā)達(dá)國(guó)家總體上還是有明顯的差距，比如投入水平。

[周小華]:還是體現(xiàn)監(jiān)管的重要性。政府監(jiān)管這一塊，政府也好、媒體也好、民眾也好，監(jiān)管的重要性。環(huán)保達(dá)標(biāo)是它的生命線，你要達(dá)到這個(gè)方面，至少達(dá)到你的效益，企業(yè)才能生存，所以，整個(gè)監(jiān)管的體系，我覺得還是需要進(jìn)一步地加強(qiáng)。

[主持人]:現(xiàn)在的監(jiān)管主要缺失在哪？為什么有很多老百姓想知道的一些數(shù)據(jù)或者說(shuō)一些運(yùn)行狀況在一定的時(shí)間內(nèi)他不能知道？

[徐海云]:垃圾處理不同于化工廠。我們的垃圾處理從堆放到填埋是這樣一個(gè)過(guò)程，差別是很大的。從一定程度上來(lái)講反映了我們整個(gè)垃圾處理總體水平還是比較落后的狀態(tài)。盡管我們的標(biāo)準(zhǔn)也有，我們總體的標(biāo)準(zhǔn)水平，從我掌握的數(shù)據(jù)，有的甚至完全達(dá)到了發(fā)達(dá)國(guó)家的水平，但是我們的投入水平，大家是有目共睹的。所以這里面是存在著差距。在這個(gè)意義上來(lái)講，有些數(shù)字即使公布出來(lái)，居民也感到不相信。我覺得對(duì)垃圾處理，我們必須要理性、客觀地看待。垃圾每天都在產(chǎn)生，如果一個(gè)城市幾天不掃垃圾，這個(gè)城市可能就癱瘓了。不管是垃圾填埋、焚燒，它每天都在處理。我們必須立足于在發(fā)展中不斷地改善環(huán)境，不斷削減污染，而不是簡(jiǎn)單地、空泛地談一些無(wú)法實(shí)現(xiàn)的或者說(shuō)所謂跨越式的發(fā)展。我認(rèn)為很難實(shí)現(xiàn)。

[徐海云]:在這里面我們有很多認(rèn)識(shí)上的誤區(qū)。比如現(xiàn)在看到說(shuō)混合垃圾不能焚燒。我說(shuō)我還沒看到過(guò)一個(gè)生活垃圾焚燒場(chǎng)不是燒混合垃圾的，如果不燒混合垃圾的話，即使氮多，不混合的，但是進(jìn)爐子也要混合一下。我想這些問(wèn)題說(shuō)到底就是你剛才講的，監(jiān)管也好，對(duì)群眾污染的影響也好，我們必須實(shí)事求是，如果我們不能實(shí)事求是，抱著教條或者抱著一些東西，我們的問(wèn)題、矛盾只會(huì)越來(lái)越激化，你說(shuō)填埋場(chǎng)是無(wú)害化處理了，這個(gè)填埋場(chǎng)也要看范圍多大，幾百萬(wàn)噸的垃圾，你說(shuō)沒有臭味，能不影響？這不可能的，不需要任何的數(shù)據(jù)。相反，如果一兩噸垃圾堆在地上，堆在空地上，可能影響很小。這里面我們必須具體、現(xiàn)實(shí)地分析，解決這樣的問(wèn)題，而不能籠統(tǒng)地。

[主持人]:您剛才說(shuō)的實(shí)事求是地分析了很多。前些天網(wǎng)絡(luò)上、媒體上有兩派觀點(diǎn)一直在爭(zhēng)論，一派就是“主燒派”，另外有一部分專家反對(duì)焚燒。這兩部分爭(zhēng)論的主要代表都提出要實(shí)事求是，到底誰(shuí)沒有遵守“實(shí)事求是”這個(gè)規(guī)則呢？

[徐海云]:很簡(jiǎn)單，我們就把你說(shuō)的這些數(shù)據(jù)、說(shuō)的這些情況，公眾是可以看出來(lái)的。我們現(xiàn)在有很多說(shuō)法，有些說(shuō)法完全是想象的，或者是道聽途說(shuō)來(lái)的，我想垃圾這些東西，我們每個(gè)人都產(chǎn)生，而且現(xiàn)在出國(guó)也方便，互聯(lián)網(wǎng)也很方便，不能說(shuō)水落石出，100%，大致上還是能夠看清楚，我們看我們的垃圾，國(guó)外是怎么處理，未來(lái)我們的發(fā)展方向是什么樣。我想這是很容易看到的。

[徐海云]:問(wèn)題是現(xiàn)在據(jù)我了解，我們很多人包括反對(duì)垃圾焚燒，如果僅僅是擔(dān)心垃圾焚燒對(duì)于自己健康的影響，我覺得這是非常正常的，這是有一說(shuō)一。恰恰我所看到報(bào)紙上講，有一些完全是出于另外的目的，他嘴上說(shuō)的是保護(hù)環(huán)境，甚至還要千秋萬(wàn)代，實(shí)際上是另外的目的。比如我看到報(bào)紙上說(shuō)要以垃圾為一個(gè)支點(diǎn)，撬動(dòng)中國(guó)的民主改革，還有的報(bào)紙上說(shuō)，科學(xué)代替不了民主。我想，自“五四運(yùn)動(dòng)”以來(lái)，我們就高舉民主和科學(xué)的大旗，但是民主如果離開了科學(xué)，民主也是非�？膳碌�。

[主持人]:各位網(wǎng)友，我們今天有幸請(qǐng)到兩位專家探討了非常多的重要話題，比如模式的探討、垃圾處理機(jī)制、具體處理模式的建設(shè)，我們兩位專家談得非常透徹和深入，現(xiàn)在有幾分鐘的時(shí)間，讓我們兩位專家對(duì)我們的垃圾處理事業(yè)表達(dá)自己的心聲。

[周小華]:這個(gè)事業(yè)還需要很多的人來(lái)做，很多有能力來(lái)做這個(gè)事情的人。還是那句老話，要讓更多的有這個(gè)能力來(lái)栽花的，有這個(gè)能力來(lái)種樹的人多來(lái)栽些花，多來(lái)種些樹，把我們的環(huán)境做得更好，不要把這些人排斥在外。

[徐海云]:垃圾的問(wèn)題實(shí)際上是我們大家產(chǎn)生的問(wèn)題，解決這個(gè)問(wèn)題最終還要依靠大家集體的智慧。我想，我們國(guó)家已經(jīng)發(fā)展到這個(gè)程度，只要我們能夠真正地發(fā)揮大家的智慧，我想垃圾處理問(wèn)題一定是可以解決的。

[主持人]:希望我們的垃圾處理事業(yè)越走越好，蒸蒸日上，最終解決垃圾危機(jī)問(wèn)題。這期“綠色視野”欄目到此結(jié)束，謝謝各位網(wǎng)友。

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