K專家

徐海云教授：畢業(yè)于清華大學(xué)機(jī)械工程系，2005年3月起任中國城市建設(shè)研究院總工程師，曾參加并完成多項(xiàng)垃圾處理工程設(shè)計(jì)和城市城市環(huán)衛(wèi)規(guī)劃、城市垃圾處理政策、標(biāo)準(zhǔn)研究制定工作

趙章元教授：1969年畢業(yè)于北京大學(xué)。中國環(huán)境科學(xué)研究院研究員。60多歲的趙章元，是目前國內(nèi)堅(jiān)定的“反焚燒派”

“前段時(shí)間因?yàn)槔贌录[得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的“番禺華南板塊”，本已隨著全市的垃圾分類啟動(dòng)而偃旗息鼓，誰知，在廣東省兩會開幕前夕卻又激起波瀾。經(jīng)過醞釀，中國城市建設(shè)研究院總工程師徐海云教授在廣州的幾家網(wǎng)絡(luò)論壇與報(bào)紙上發(fā)表“致番禺華南板塊居民的公開信”，重新引起廣州民眾極大的反響。

在公開信里，徐教授收集了有不同觀點(diǎn)的另一方趙章元教授的觀點(diǎn)和主張。他表示，總體上兩人的目標(biāo)是一致的，都是為了處理垃圾、人的健康和保護(hù)環(huán)境，但兩人在發(fā)展生活垃圾焚燒的思路上卻截然相反。昨日，羊城晚報(bào)記者就此專訪了中國環(huán)境科學(xué)研究院研究員趙章元教授，他對徐教授的觀點(diǎn)一一做了回應(yīng)，并也給“番禺華南板塊居民”寫了回信。

觀點(diǎn)PK

“零垃圾”VS“不現(xiàn)實(shí)”

徐海云觀點(diǎn)：戰(zhàn)略層面的問題與戰(zhàn)術(shù)層面的問題不要混為一談，從戰(zhàn)略層面上或者從百年為單位的尺度看， “垃圾就是放錯(cuò)位置的資源”，“垃圾是未來工業(yè)的礦藏”，我們將向“零垃圾”社會邁進(jìn)。但從目前看，或者以10年為單位尺度看，“零垃圾”是不可能的，因?yàn)橛邢M(fèi)就會產(chǎn)生垃圾；類似的道理，將全部垃圾進(jìn)行回收利用也是不現(xiàn)實(shí)的。

趙章元回應(yīng)：萬事開頭難，雖已公認(rèn)實(shí)現(xiàn)循環(huán)經(jīng)濟(jì)是發(fā)展經(jīng)濟(jì)的唯一選擇，但難點(diǎn)也是客觀存在的。主要在于垃圾處理技術(shù)和處理成本兩大難關(guān)，是一種無奈，但需要攻關(guān)。不能斷章取義地把“扶植”歪曲成“不成熟也要推廣”。應(yīng)該鼓勵(lì)新事物的產(chǎn)生。不過目前一些中小垃圾處理企業(yè)不注意環(huán)境，確實(shí)造成了對環(huán)境的破壞。

垃圾處理方式的選擇當(dāng)然要綜合考慮多種因素，當(dāng)前垃圾處理的民間企業(yè)多，都是投資少、規(guī)模小的企業(yè)，從環(huán)保的角度看上去不是很理想，這是客觀存在的，但是方向上政府會要求他們盡量達(dá)標(biāo)的。

二噁英有害VS要看濃度

徐海云觀點(diǎn)：理論上二噁英對人體是有害的，但現(xiàn)實(shí)中要看量多大。理論上垃圾焚燒會產(chǎn)生二噁英，但要看焚燒過程中分解多少、新產(chǎn)生多少；二噁英在垃圾焚燒過程中是可控的。垃圾焚燒當(dāng)然會產(chǎn)生其它有害物質(zhì)，如重金屬，如何處理要看這些有害物質(zhì)的濃度。

羊城晚報(bào)：徐教授提到“日本空氣里二噁英的含量是其他工業(yè)國的10倍”這個(gè)數(shù)據(jù)是推理出來的，真的是推理出來的嗎？

趙章元回應(yīng)：這個(gè)數(shù)據(jù)是有出處的，是2009年我參加日本一次國際二噁英研討會上由日方公布出的，日本空氣里的二噁英含量確實(shí)是最高值，二噁英對土壤、空氣、人的身體和母嬰都造成危害，確實(shí)出現(xiàn)一些癌癥高發(fā)地區(qū)。

無奈燒埋VS是否科學(xué)合理

徐海云觀點(diǎn)：垃圾焚燒從來都是指回收利用后的剩余垃圾，對于回收利用后的剩余垃圾，從工程角度分析，目前只有兩種方式可供選擇，即衛(wèi)生填埋或者焚燒處理。沒有衛(wèi)生填埋場地，就得選擇焚燒。有土地資源處理，可選擇土地處理。沒有土地，就得選擇焚燒處理并盡可能進(jìn)行能源利用。“死了都得燒”，話糙理不糙。垃圾焚燒處理是無奈的選擇、合理的選擇、也是科學(xué)的選擇。垃圾處理最好的方法當(dāng)然是回收利用，垃圾焚燒和垃圾回收利用處于不同層次，不應(yīng)該對立起來。

趙章元回應(yīng)：垃圾焚燒處理是無奈的選擇有幾分道理，目前的垃圾確實(shí)太多，分類之后只能焚燒或者填埋，但是這并一定是科學(xué)的、合理的選擇。目前已經(jīng)有很多的科研成果，發(fā)現(xiàn)焚燒對環(huán)境的污染很大，減量又減不了多少，而且危害更大。

十年后垃圾焚燒超美國？

徐海云觀點(diǎn)：當(dāng)前中國生活垃圾焚燒處理存在很多問題，公眾強(qiáng)有力的監(jiān)督才能促進(jìn)其健康發(fā)展；他堅(jiān)信中國城市生活垃圾焚燒處理發(fā)展是環(huán)境保護(hù)的內(nèi)在要求，是節(jié)能減排的，是大勢所趨，不是某個(gè)人或“利益集團(tuán)”能夠左右的；他預(yù)測，2020年前國內(nèi)年生活垃圾焚燒總量將超過美國，2025年前超過日本。

-記者對話

不存在“趙章元”方案

羊城晚報(bào)：徐教授提到“要實(shí)現(xiàn)某種垃圾清潔利用，需要在源頭對這類垃圾進(jìn)行單獨(dú)收集”，這是定律嗎？

趙章元：對垃圾的分類，全世界、全國各地都有不同的做法，政府目前對此不是很重視。我當(dāng)然同意在源頭分類更好分，因?yàn)橛袡C(jī)物比較容易腐爛，一旦混合，分類的難度就加大了，但是對已經(jīng)混合的垃圾，也可用機(jī)器加以分選，目前技術(shù)上已經(jīng)做得很不錯(cuò)了，一種機(jī)器可以分選出七八種有用的垃圾。

羊城晚報(bào)：存在徐教授說到的“趙章元方案”嗎？

趙章元：我從來就沒有給任何地方或者個(gè)人出過垃圾處理的具體方案，而只是從方向上作出指點(diǎn)，當(dāng)前應(yīng)該走循環(huán)經(jīng)濟(jì)的道路。這都是我走訪過大量的地方才得出的結(jié)論，目前垃圾分類在各環(huán)節(jié)都已經(jīng)能夠做到。

羊城晚報(bào)：江蘇宿遷的垃圾分類是怎么樣的？

趙章元：這是垃圾回收之鄉(xiāng)。我曾經(jīng)去考察過宿遷的垃圾分類企業(yè)，每個(gè)企業(yè)回收一部分，可以達(dá)到只剩下10%左右，甚至更少。不過也不是說已經(jīng)很完善，還存在一些問題，但是確實(shí)闖出了一條路。

羊城晚報(bào)：徐教授也說到不反對垃圾回收利用，而且也是先回收再焚燒，你們還是有共同點(diǎn)的呀？

趙章元：在一次研討會上，我就說過我們有一些共識。不管是填埋、焚燒還是資源化，都是形勢逼迫之下的選擇。關(guān)鍵看是不是真的回收，是不是懷著對老百姓負(fù)責(zé)任的態(tài)度。他們大部分是用來焚燒的，只是打著回收的幌子，以焚燒為主。如果能夠回收80%以上，還有什么可以焚燒的呢？

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趙章元：不拘辯論形式 只想對民有益

本報(bào)訊 昨日，趙章元老師給華南板塊居民回信，也是作為對徐海云教授觀點(diǎn)的回復(fù)。

趙章元信中感謝番禺居民對垃圾處理的關(guān)注。趙章元表示他雖未獲邀參與公開辯論，但也愿單方面申述自己的觀點(diǎn)。

趙章元在信中說，自己不是專門從事垃圾行業(yè)的，一直在研究環(huán)境問題，包括各類污染問題。雖然早已“退休了”，但還精力旺盛，辦事認(rèn)真，不拘辯論形式，也從不允許“信口開河”。對自己的言論是要負(fù)責(zé)到底的，只希望它對廣大民眾有益。

有關(guān)全球性生態(tài)危機(jī)問題，大家務(wù)必提高認(rèn)識。危機(jī)的種種表現(xiàn)都是客觀存在的，人類的命運(yùn)要靠我們自己來掌握。

信中還說，關(guān)于垃圾焚燒。目前公認(rèn)國內(nèi)外大多焚燒爐排放二噁英和多種致癌物是難以避免的，二噁英對人體作用無國值(國家標(biāo)準(zhǔn))！早在1986年加州就宣布二噁英排放沒有任何最低安全值，而且會在體內(nèi)蓄積。它完全不同于一般可降解污染物，不能僅用數(shù)學(xué)模型計(jì)算濃度就當(dāng)作標(biāo)準(zhǔn)，必須有多年實(shí)踐來保證。不顧其危害而盲目宣揚(yáng)二噁英無害是不負(fù)責(zé)任的。同樣，從環(huán)保角度用300米作標(biāo)準(zhǔn)是極不負(fù)責(zé)任的，是古今中外誰都不敢定的，是在干擾政府決策。

如果說：“灰渣中有未燃盡的物質(zhì)存在是正常的”，“關(guān)鍵看有多少”，那么連塑料袋都還留在爐渣內(nèi)的燃燒誰敢相信它是做到充分燃燒、能控制排污量呢？

關(guān)于垃圾分類回收與資源化利用。趙章元說，萬事開頭難，雖已公認(rèn)實(shí)現(xiàn)循環(huán)經(jīng)濟(jì)是發(fā)展經(jīng)濟(jì)的唯一選擇，但難點(diǎn)也是客觀存在的。主要在于垃圾處理技術(shù)和處理成本兩大難關(guān)。其實(shí)關(guān)鍵還是個(gè)立場問題。目前大批民營企業(yè)大軍的迅速成長，已經(jīng)涌現(xiàn)出不少火花，我們急需要的是積極扶植、組織整合、技術(shù)改進(jìn)、出謀劃策，以解決國家燃眉之急，而絕不是指手畫腳、評頭品足、一棍打死，更不能惡意攻擊人家是“烏托邦”、“欺騙”、“犧牲環(huán)境”等。如果就此還斷章取義地把“扶植”歪曲成“不成熟也要推廣”，那是學(xué)風(fēng)品德的敗壞，不具備參與學(xué)術(shù)討論資格！

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