兩會人物陳蒙蒙

3日下午，出席十二屆全國人大四次會議的江蘇代表團(tuán)召開成立會議，江蘇省環(huán)保廳廳長陳蒙蒙請了假。

下午4時30分，全團(tuán)會議結(jié)束時，他拖著行李箱出現(xiàn)在京西賓館電梯旁等候散會代表。

因為一個中美大氣合作項目的會議，他晚來了一點(diǎn)。這個項目由環(huán)保部指定江蘇與美方合作，今年已經(jīng)是合作的第三年。

從美方那里，中方知道目前的治霾思路和方法都走在正確的道路上。美方代表還告訴陳蒙蒙，北京的問題，他們洛杉磯也遇到過，不要著急。

這是陳蒙蒙第四年來北京參加全國兩會。作為一個環(huán)保廳長，他每年都留意開會期間的空氣質(zhì)量。

在他看來，雖然每年兩會期間北京都有霧霾，但能感覺到空氣越來越好，藍(lán)天多了。

北京環(huán)保局長治霾比我們更有經(jīng)驗

北青報：今天是霧霾天，作為環(huán)保廳廳長來開會有什么感受？

陳蒙蒙：兩會我是第四年參加，每次兩會也是春季容易天氣波動的時候，總歸不會是一片好天到最后，也會有幾天非常好，這也正說明治理過程還是存在現(xiàn)實(shí)的環(huán)境問題。不過，四年來我感受到，總體上北京還是有改善的，藍(lán)天多了。

去年年底因為在黨校學(xué)習(xí)，我正好趕上了重污染，這是北京幾年來沒有過的重污染。我有點(diǎn)不能理解，這么大量的減排下還會那么重，后來他們解釋是氣象原因，這說明治霾的長期性、復(fù)雜性還在。

從我作為環(huán)保廳廳長來說，自然希望這里是一個好天迎接兩會，兩會期間也是好天，一直保持下去。現(xiàn)實(shí)看來，這樣的天告訴我們，還是任重道遠(yuǎn)，還是要繃緊這根弦。雖然我們掌握了基本的思路和方法，但是治理還是艱苦的過程，還需要我們有足夠的耐心和毅力，更要有堅決的行動，加快向前推進(jìn)。

北青報：看到這天，會為北京的環(huán)保局長擔(dān)心嗎？

陳蒙蒙：我不擔(dān)心，北京的環(huán)保局長在治理霧霾上比我們更有經(jīng)驗，南京當(dāng)時還是向北京學(xué)習(xí)治霾的。

北青報：在長三角地區(qū)當(dāng)環(huán)保廳廳長，會不會比京津冀的環(huán)保主官壓力小一點(diǎn)？

陳蒙蒙：應(yīng)該說，這個時代的環(huán)保廳長壓力都不小，各有各的難處。環(huán)保當(dāng)前是比較突出的問題，做主官要擔(dān)負(fù)責(zé)任自然會有壓力。至于不同的地區(qū)，長三角有長三角的問題，京津冀有京津冀的問題。我想，我們只是地域不同，任務(wù)輕重方面，我們有些任務(wù)可能比京津冀重，比如水的問題，還有因為工業(yè)起步比較早，我們治土的任務(wù)也比較重。

北青報：有人說，長三角的污染，是受到京津冀的傳輸作用。

陳蒙蒙：傳輸都有。傳輸是空氣流動當(dāng)中必然存在的，一直都有。我們始終強(qiáng)調(diào)，長三角這么大的區(qū)域，治理空氣還是要立足于自身，外面的影響占一部分，主導(dǎo)還是自身，要把自身的空氣治理好。

“十三五”的治霾思路是精細(xì)化治理

北青報：對重污染應(yīng)急，環(huán)保部要推統(tǒng)一的預(yù)警標(biāo)準(zhǔn)，這有什么好處？

陳蒙蒙：從地方的角度，我們呼吁國家出一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。最典型的比如去年重污染，京津冀地區(qū)有些地方發(fā)紅色預(yù)警，有些沒發(fā)，參差不齊。之所以這樣，是因為自主權(quán)給了地方，你這里的標(biāo)準(zhǔn)到這個級別才能發(fā)，他的標(biāo)準(zhǔn)到那個級別才發(fā)，這是標(biāo)準(zhǔn)的差異，如果能有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，采取一致措施才比較好。

老百姓也有攀比，他這個紅色預(yù)警出臺了，他小孩是不需要上學(xué)了，我怎么還要。還比如減排，一個企業(yè)在天津能生產(chǎn)，在河北就不能生產(chǎn)。所以最好統(tǒng)一到一起，各方也都能比較好地理解這個措施。

北青報：治霾方面，源解析工作開展很早，但公眾似乎還沒看到它的作用？

陳蒙蒙：源解析還是很有作用的，它對精準(zhǔn)治理、搞清方向很有必要。要有源解析，還要有源清單。源解析只是告訴你汽車貢獻(xiàn)多少、燃煤貢獻(xiàn)多少，這可能對我們弄清大的方向，在某個區(qū)域發(fā)力有幫助。源清單則是有的放矢，知道各種源的布局、總量如何。

目前，青奧會、閱兵期間的空氣質(zhì)量保障還是一種相對大范圍的管控，哪個貢獻(xiàn)大就讓哪個減排，讓鋼鐵、燒結(jié)、燃煤鍋爐這一類企業(yè)減量，這就是源解析的結(jié)果。如果源清單出來后，我們可以更有針對性地控制點(diǎn)源。

北青報：源清單是只有南京在做，還是全國都在做？

陳蒙蒙：全國很多城市都在做，這個算大氣十條的要求。未來的治理，比如“十三五”的治理思路是越來越精細(xì)化、越來越有針對性，應(yīng)急式的、會戰(zhàn)式的、普遍砍一刀這樣的辦法，緊急情況下會用，但更多情況下我們立志于中長期治理。

北青報：為什么要做精細(xì)化治理？

陳蒙蒙：治理是有成本的，不能大規(guī)模治理，要考慮社會成本、經(jīng)濟(jì)成本。所謂精細(xì)化治理，就是以最小的成本、最能控制的成本，來達(dá)到我們想要的治理成本。精細(xì)化治理，是有的放矢的治理。

環(huán)境治理對經(jīng)濟(jì)的影響不是很大

北青報：最近有觀點(diǎn)說霧霾跟偷排有比較大的關(guān)系，您怎么看？

陳蒙蒙：現(xiàn)在對企業(yè)違法打擊力度這么大，應(yīng)該說絕大部分企業(yè)是不敢偷排，少部分有沒有？應(yīng)該有，是存在的。要說偷排、執(zhí)法不嚴(yán)，個案肯定有，但不能放大到宏觀，說這就是污染的成因。

所謂偷排引起霧霾，或者排放總量跟我們測算的不符到顛覆基數(shù)的程度，我覺得不可能。小范圍的偷排，不至于對全國的霧霾造成影響。我們現(xiàn)在檢測到pm2.5的下降、空氣質(zhì)量的改善和總量的減排基本是一致的，是正效應(yīng)。

北青報：去年治理環(huán)境的力度很大，但也出現(xiàn)了一種聲音，說治污影響經(jīng)濟(jì)，比如臨沂治污。

陳蒙蒙：臨沂治污，是依據(jù)環(huán)保法在做。后來媒體也證明了，治污對推動轉(zhuǎn)型升級還是有好處的。在我看來，逃掉環(huán)保成本的企業(yè)，也不會在市場上有長久的生命力。我們是要環(huán)保和經(jīng)濟(jì)相輔相成，就是要把握一個節(jié)奏，違反環(huán)保法的企業(yè)，一定不能讓它生存。影響到老百姓健康和民生的企業(yè)，絕不能因為幾個簡單的數(shù)據(jù)就讓它生存。我們一直講，環(huán)保倒逼轉(zhuǎn)型，沒有環(huán)保倒逼，可能就沒有轉(zhuǎn)型，倒逼之后，在新的起點(diǎn)上有更好的發(fā)展。

北青報：但是在經(jīng)濟(jì)下行期，如何度過這樣一個陣痛期？

陳蒙蒙：經(jīng)濟(jì)總是在波動，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)的基本面是好的。所謂經(jīng)濟(jì)下行壓力比較大，不是說我們就要取消環(huán)境治理計劃。我們的治理是精細(xì)化治理，很少大范圍一刀切地處事，對經(jīng)濟(jì)活動的影響應(yīng)該有一點(diǎn)，但并不是很大。這個情況下，我們肯定要考慮局部的區(qū)域的承受能力，治理計劃里的項目還是應(yīng)該堅定不移地推進(jìn)，這樣能催生一批新的產(chǎn)業(yè)，比如環(huán)保產(chǎn)業(yè)，反過來又支撐經(jīng)濟(jì)發(fā)展，創(chuàng)造了新的需求。

追責(zé)時權(quán)責(zé)不清環(huán)保部門會受委屈

北青報：過去一年，會覺得環(huán)保人腰桿硬氣一些了嗎？

陳蒙蒙：不僅是過去一年，特別是這幾年，黨中央這么重視生態(tài)文明，對環(huán)保工作各方面的理解支持越來越多。你說硬氣一點(diǎn)，我們是底氣足了，環(huán)保的手段越來越多，自信心也越來越強(qiáng)，這是肯定的。

北青報：不過，環(huán)保部部長陳吉寧前幾天說，環(huán)境執(zhí)法還是有經(jīng)常性的地方政府干預(yù)存在。您有遇到嗎？

陳蒙蒙：全國范圍內(nèi)來講可能會有，但江蘇這一帶，這個情況越來越少。地方敢于明目張膽地干預(yù)環(huán)保執(zhí)法，以項目為主來干預(yù)環(huán)保的前置控制，應(yīng)該說非常少，至少不敢公開的。

北青報：去年環(huán)保領(lǐng)域被問責(zé)的不少。有省級環(huán)保廳廳長認(rèn)為，有些不是環(huán)保系統(tǒng)的問題，板子卻都打在環(huán)保官員身上。

陳蒙蒙：很多事情老百姓不理解，都覺得是環(huán)保的事情。環(huán)保是監(jiān)測、監(jiān)管、監(jiān)督違法行為，前面造成的環(huán)保問題，不是環(huán)保管出來的，也有可能有管得不到位的情況，但是制造污染是各個條線制造出來的，必須共同治理。

追責(zé)時，在各個部門職責(zé)不清的情況下，環(huán)保部門作為有監(jiān)管職能的部門，肯定要受一些委屈�，F(xiàn)在江蘇省委省政府非常明確，地方政府責(zé)任、各個部門責(zé)任、環(huán)保部門責(zé)任，都分得很清楚。我們最近出臺的黨政干部環(huán)境保護(hù)責(zé)任追責(zé)細(xì)則，進(jìn)一步明確了各項環(huán)保責(zé)任的追責(zé)辦法。

北青報：這能避免以后環(huán)保方面的問題都問責(zé)環(huán)保官員？

陳蒙蒙：過去也沒有都問責(zé)環(huán)保官員。除了環(huán)保以外，其他行業(yè)的工作也會有類似苦衷。但凡問責(zé)，比如安全生產(chǎn)，只要追責(zé)，主管部門都會有這樣的苦衷。過去，確實(shí)環(huán)保職責(zé)不清的情況比較重，很多事情都是組織交辦的我們就去做，沒有事先把責(zé)任分清，一旦出事就追責(zé)，誰去干的？就說不清了。

環(huán)保部門不能算清水衙門

北青報：去年有不少環(huán)保系統(tǒng)官員落馬，但是在不少人印象里，環(huán)保部門是個清水衙門，為什么有這么多官員腐��？

陳蒙蒙：環(huán)保不能算清水衙門。我到環(huán)保行業(yè)很多年，我一來就發(fā)現(xiàn)，這么多年，法律和各屆政府賦予環(huán)保越來越多權(quán)力。它有執(zhí)法權(quán)、有執(zhí)法監(jiān)管權(quán)，同時有資金分配權(quán)、有項目批準(zhǔn)權(quán)，其他部門很少把這么多權(quán)力集中在一個部門身上，比如發(fā)改委可以批準(zhǔn)項目，但是很少去企業(yè)執(zhí)法。

另外對一些小的領(lǐng)域，比如危廢監(jiān)管，法律賦予環(huán)保部門很細(xì)的權(quán)力。企業(yè)稍微動一動，都要它來批、來認(rèn)定，因為總要有公共機(jī)構(gòu)來認(rèn)定。一旦監(jiān)管不好，腐敗很可能發(fā)生，我們省的基層環(huán)保系統(tǒng)也有這樣的案例。這些年，我們行業(yè)條線在抓，更得益于國家大的反腐形勢，這種情況逐漸好轉(zhuǎn)。

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