鳳凰網(wǎng)聯(lián)合東南網(wǎng)、臺(tái)海網(wǎng)對(duì)話了前臺(tái)北市民政局局長(zhǎng)林正修。林正修介紹了臺(tái)灣上世紀(jì)90年代遭遇垃圾堵城后推行的垃圾減量措施，他認(rèn)為，焚化爐是解決垃圾的一種方式，但應(yīng)該是最后被考慮的方式。

臺(tái)灣曾遭遇垃圾堵城

鳳凰網(wǎng)：奧運(yùn)會(huì)和世博會(huì)的召開(kāi)，讓我們對(duì)城市的環(huán)境有更高的要求和期待，我們知道您曾在臺(tái)灣環(huán)保聯(lián)盟工作過(guò)，我們也知道臺(tái)灣在上世紀(jì)80年代，曾經(jīng)經(jīng)歷了一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的高速期，因此產(chǎn)生了所謂的名詞叫做垃圾大戰(zhàn)，您能向各位網(wǎng)友解釋一下垃圾大戰(zhàn)的含義嗎？當(dāng)時(shí)臺(tái)灣環(huán)境污染是個(gè)什么狀態(tài)？

林正修：其實(shí)垃圾的問(wèn)題，當(dāng)然是伴隨經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展而發(fā)育起來(lái)的一個(gè)問(wèn)題，大概臺(tái)灣有個(gè)二三十年發(fā)育的過(guò)程，80年代末期，剛開(kāi)始只是有一些都市里的垃圾要走到農(nóng)村去，污染農(nóng)地，農(nóng)民出來(lái)抗議，剛開(kāi)始是如此。后來(lái)是工業(yè)的污染，包括有一些醫(yī)療廢棄物或者是在海邊，發(fā)現(xiàn)一個(gè)大坑里面有一大堆莫名其妙的垃圾入侵，最后在1997年有一個(gè)比較戲劇性的場(chǎng)面，再一個(gè)將近五六十萬(wàn)人的市鎮(zhèn)叫中壢市，剛好兩邊在選市長(zhǎng)。結(jié)果滿街都是垃圾，為什么呢？因?yàn)猷l(xiāng)鎮(zhèn)公所的這個(gè)垃圾是外包清運(yùn)到別的地方去，反正這個(gè)都市里面覺(jué)得我付了錢，剩下就是包商的問(wèn)題，可是沒(méi)有想到包商，他簽了約卻沒(méi)有辦法把垃圾運(yùn)到外縣去做非法的掩埋，所以那個(gè)時(shí)候整個(gè)城市堵的都是垃圾。

加上政治上這樣一個(gè)攻防，所以兩邊就叫對(duì)方垃圾市長(zhǎng)，我記得這是十幾年前，這個(gè)東西叫做一語(yǔ)雙關(guān)。一方面是指責(zé)你垃圾的問(wèn)題沒(méi)好好處理，另一方面是你在政治方面非常無(wú)能，所以這個(gè)部分就變成一個(gè)公共議題，它從一個(gè)相對(duì)邊緣的環(huán)境議題，變得非常主流，公眾重視的公共議題。再過(guò)來(lái)像臺(tái)北市、臺(tái)中市、高雄市這些都會(huì)區(qū)，兩邊政治的候選人就會(huì)把垃圾減量當(dāng)成一個(gè)爭(zhēng)取民心的重要政策。它其實(shí)是有一個(gè)先出了狀況，然后變成公眾議題，然后再慢慢找尋出路的一個(gè)過(guò)程。

鳳凰網(wǎng)：這就是當(dāng)時(shí)垃圾大戰(zhàn)的一個(gè)狀況？

林正修：對(duì)，而且我們也繞了很多辛苦的路，我們做了很多到現(xiàn)在來(lái)看，其實(shí)是有點(diǎn)浪費(fèi)或者是閑置的焚化爐。

鳳凰網(wǎng)：走了一些彎路？

林正修：對(duì)，我甚至說(shuō)花了大錢，因?yàn)槠鋵?shí)當(dāng)時(shí)外國(guó)專家建議的，看起來(lái)很快，但是都是最貴，而且未必能解決問(wèn)題的方法，就是各地要建焚化爐。全臺(tái)灣本來(lái)要蓋36座焚化爐，到現(xiàn)在不但停建了十座，還有很多座是沒(méi)有垃圾好燒。像臺(tái)北市來(lái)說(shuō)，我們?cè)瓉?lái)估計(jì)是整個(gè)大概三百萬(wàn)市民的生活量，會(huì)有四千噸的垃圾一天，結(jié)果到現(xiàn)在是不到一千噸，所以你真正發(fā)動(dòng)一個(gè)自我覺(jué)醒的力量。我知道大陸好像叫垃圾分揀對(duì)不對(duì)？

鳳凰網(wǎng)：對(duì)。

林正修：就是所謂資源回收，我們臺(tái)灣叫資源回收，這個(gè)過(guò)程的時(shí)候，其實(shí)你保證會(huì)讓你的焚化爐空著的。

鳳凰網(wǎng)：焚化爐實(shí)際上是沒(méi)有那么大作用的，真正的問(wèn)題還是要出在垃圾的回收跟分類上？

林正修：前端、后端的問(wèn)題，最后可能還有一些非得進(jìn)焚化爐去，它是最后手段，真正把最后地手段放到最上游去，把它當(dāng)成所有事情的解答，不但非常昂貴也非常不環(huán)保，然后也非常愚蠢。

鳳凰網(wǎng)：我們知道后來(lái)在垃圾大戰(zhàn)之后，臺(tái)灣政府也是推行了一系列的措施，包括垃圾減量這樣一個(gè)口號(hào)。垃圾減量就是讓居民盡量地減少垃圾的排放，當(dāng)時(shí)這樣一個(gè)口號(hào)，是否引起了居民的一些反對(duì)，政府如何有效的推行這些措施？

林正修：我兩個(gè)月前在廣州跟我們這些市民朋友交流的時(shí)候，我還說(shuō)臺(tái)灣漫漫十年的垃圾處理路，其實(shí)我們付了不少學(xué)費(fèi)。它從來(lái)只是一個(gè)，只是道德上的宣誓說(shuō)我們應(yīng)該愛(ài)地球、愛(ài)環(huán)境、愛(ài)城市所以我們?nèi)プ隼厥?。首先以全臺(tái)灣為范圍，大概推行了二十年建立了一個(gè)制度叫做壓瓶費(fèi)簡(jiǎn)單說(shuō)叫基金管理委員會(huì)，就是說(shuō)你不要等到它變成垃圾的時(shí)候，你再去回收它，就像人有靜脈、動(dòng)脈一樣，你要讓這個(gè)回流的系統(tǒng)被設(shè)計(jì)起來(lái)，基本上有三方在博弈。一方是政府，一方是代表消費(fèi)者的環(huán)保團(tuán)隊(duì)，另外一方代表生產(chǎn)者廠商，所以如果一個(gè)瓶子當(dāng)它在進(jìn)口的時(shí)候，或者當(dāng)它出廠的時(shí)候，它應(yīng)該先扣多少壓瓶費(fèi)。反正這個(gè)東西有專業(yè)的會(huì)計(jì)師，或者是團(tuán)隊(duì)去稽核它。當(dāng)它進(jìn)到市場(chǎng)還是變成廢料的時(shí)候，它會(huì)有很大的動(dòng)力。

比如說(shuō)一百個(gè)瓶子出去，如果最后收集了90個(gè)瓶子，我就可以跟這個(gè)管理委員會(huì)，去要回那90個(gè)壓瓶費(fèi)，所以他自然而然會(huì)把后面的，所謂回收系統(tǒng)，因?yàn)檫@些適當(dāng)?shù)睦?，?huì)被編組起來(lái)。所以這個(gè)部分我覺(jué)得整個(gè)垃圾回收，如果臺(tái)灣目前還算是有一些成績(jī)的話，它不完全是一個(gè)概念的宣導(dǎo)，它其實(shí)是一個(gè)相對(duì)來(lái)講讓三方即使不滿意，但是都得接受的一個(gè)制度。我說(shuō)這三方是指政府、還有消費(fèi)者、生產(chǎn)者，生產(chǎn)者包括從外國(guó)進(jìn)口的。

這個(gè)實(shí)施的順序也挺有意思，因?yàn)檫@個(gè)大概十幾年，我那時(shí)候還是年輕人，我記得大家真的臉紅耳赤，譬如說(shuō)我們覺(jué)得應(yīng)該先針對(duì)外國(guó)的啤酒先開(kāi)始。可是外國(guó)的啤酒它基本上在臺(tái)灣回收了以后，它是沒(méi)有地方去的實(shí)際上是白繳了一筆錢，那這個(gè)變成一個(gè)不公平競(jìng)爭(zhēng)。當(dāng)鋁罐比較貴，鐵罐比較便宜是鋁罐要先回收，還是鐵罐要先回收。

鳳凰網(wǎng)：就是說(shuō)細(xì)節(jié)的問(wèn)題經(jīng)常引起爭(zhēng)執(zhí)？

林正修：非常好，我說(shuō)這樣的爭(zhēng)執(zhí)越爭(zhēng)得面紅耳赤，其實(shí)對(duì)于一個(gè)公民社會(huì)來(lái)講，他越懂得我的利益是要清清楚楚、斤斤計(jì)較的，寫(xiě)成法律條文，用一個(gè)制度來(lái)運(yùn)作，這是一個(gè)框架。我們講徒法不足以自行，意思就是說(shuō)這個(gè)框架還不保證會(huì)回收，所以還是有另外兩種角色會(huì)出廠，第一種是監(jiān)督政府的倡議團(tuán)體，我們臺(tái)灣叫環(huán)保團(tuán)體，我以前就是這些環(huán)保團(tuán)體。我們很多環(huán)保團(tuán)體會(huì)批評(píng)政府，比如說(shuō)你的垃圾焚燒會(huì)有有毒的部分，這個(gè)東西只要燒的溫度不高的時(shí)候，出來(lái)是非常毒的。甚至?xí)绊懜浇康禺a(chǎn)物業(yè)的地價(jià)。

另外一塊是很大面積很有組織性的宗教團(tuán)體，臺(tái)灣主要是以佛教為主，他們用佛家的理念來(lái)推動(dòng)資源回收。一方面是惜物這個(gè)概念跟中國(guó)的傳統(tǒng)社會(huì)是很結(jié)合的，跟臺(tái)灣的農(nóng)業(yè)社會(huì)很結(jié)合。另外一方面，你如果亂丟垃圾其實(shí)是一種壓力。

鳳凰網(wǎng)：它已經(jīng)上升到這樣一個(gè)層面了。

林正修：這個(gè)果報(bào)只不過(guò)不一定是你受，可能是全臺(tái)灣一起受，所以從這個(gè)角度來(lái)講，每一種角色有它不同關(guān)懷的志趣，它的行動(dòng)方式不一樣，但是即使是磕磕碰碰最后還是磨合在一個(gè)平臺(tái)上。我現(xiàn)在回頭十幾年來(lái)看，有兩三個(gè)比較關(guān)鍵的場(chǎng)景，或者決定。

第一個(gè)部分，就是我剛剛說(shuō)有垃圾大戰(zhàn)之后，開(kāi)始這些政治人物，包括政黨都會(huì)提出我可以解決這件事，而且他當(dāng)權(quán)之后他會(huì)用各種方式去試試看，我這邊有一張圖票，當(dāng)我們開(kāi)始1994年有三個(gè)民選，開(kāi)始民選地方首長(zhǎng)，分別是北、高兩市跟臺(tái)灣省選舉的時(shí)候。當(dāng)時(shí)第一任的市長(zhǎng)就是陳水扁先生，他就把快破四千噸的份量開(kāi)始往下走，后面馬先生有8年的時(shí)間，其實(shí)這邊掉下來(lái)的比例是相對(duì)快的，我說(shuō)第二個(gè)關(guān)鍵的場(chǎng)景，就是馬市長(zhǎng)在面對(duì)市議會(huì)提出一個(gè)決議，就是說(shuō)不能再隨水征收。

以前就是說(shuō)我們垃圾的費(fèi)用，其實(shí)付費(fèi)只是不曉得我付多少，我水用多少我就付多少。這個(gè)基本上是不公平的，舉個(gè)例子我洗車廠，我其實(shí)沒(méi)有丟多少垃圾，可是我付了非常多的垃圾處理費(fèi)，所以議會(huì)做了一個(gè)條款，要求你一年之內(nèi)提出辦法。馬市長(zhǎng)當(dāng)時(shí)提的方法，就是我們來(lái)隨袋征收，還真是麻煩，就是那個(gè)袋子相對(duì)來(lái)講是比較貴的，婆婆媽媽買會(huì)心疼的。再過(guò)來(lái)袋子會(huì)不會(huì)有人作假呢？有沒(méi)有人不遵守規(guī)矩亂丟呢？中間有一段很辛苦宣導(dǎo)跟說(shuō)服的過(guò)程，當(dāng)然還是有，我剛才說(shuō)的公民社會(huì)里面說(shuō)的僅僅技巧的那塊，從這個(gè)地方直接整個(gè)下來(lái)，到我們現(xiàn)在臺(tái)北市長(zhǎng)郝龍斌先生，他本身是環(huán)保署長(zhǎng)出身，這是它的看家本領(lǐng)。

所以就繼續(xù)減，但是從經(jīng)濟(jì)學(xué)上來(lái)講，這叫做邊際成本越來(lái)越高，難度是越來(lái)越高?？偟膩?lái)講以我們從一天大概四千噸，到現(xiàn)在一天不到九百噸，所以大概是減了70%左右，從結(jié)果來(lái)看當(dāng)然是我們省下很多垃圾處理的費(fèi)用可是我們除了垃圾這件事情之外，臺(tái)北很多公民社會(huì)跟鄰里關(guān)系也有所提升?？偟膩?lái)講，這才是我們一個(gè)很好的收獲。

焚化爐應(yīng)該是最后被考慮的解決方式

鳳凰網(wǎng)：您剛才提到了，關(guān)于臺(tái)北市曾經(jīng)引進(jìn)了國(guó)外的一些焚化爐。

林正修：對(duì)，臺(tái)灣將來(lái)要蓋36座。

鳳凰網(wǎng)：我們知道后來(lái)是陸續(xù)關(guān)閉了10座，在北京目前也面臨這樣一個(gè)困擾，海淀區(qū)唯一一處垃圾無(wú)害化消納場(chǎng)所六里屯填埋廠，始終處于一個(gè)高負(fù)荷的運(yùn)轉(zhuǎn)狀態(tài)中，但是到了2014年它就要壽終正寢了停止。目前北京市政府也提出要建焚化爐，但是附近的居民就提起了反對(duì)聲，當(dāng)然這樣的困境在廣州番禺那邊也會(huì)發(fā)生。我們知道臺(tái)灣也有這樣的治理經(jīng)驗(yàn)，就是陸續(xù)關(guān)閉焚化爐的經(jīng)驗(yàn)，在您看來(lái)焚化爐，是不是解決垃圾比較好的途徑呢？

林正修：像我作為環(huán)保團(tuán)隊(duì)，讓我去支持核電，實(shí)在是心里非常掙扎，有人說(shuō)它是全球暖化的一個(gè)解方之一。我覺(jué)得用解方的技術(shù)面來(lái)講，也許它有一定的道理，可是你把這個(gè)東西當(dāng)成唯一的、重要的或者是首先的解方，我覺(jué)得是本末倒置。同樣談到焚化爐，目前來(lái)講如果你想要減少掩埋的面積，因?yàn)闊^(guò)以后大概減20分之一，到30分之一。所以你要盡量讓土地的負(fù)載能夠低的話，我想焚化爐是可以被考慮，但是它應(yīng)該是最后被考慮。

鳳凰網(wǎng)：終端考慮的。

林正修：因?yàn)槟慵M所有的手段去做垃圾分揀、去做減量，日本、韓國(guó)、臺(tái)灣三個(gè)地方，現(xiàn)在在這上面是一個(gè)良性的競(jìng)爭(zhēng)。日本老實(shí)講開(kāi)始最早，臺(tái)北跟首爾其實(shí)一直在做垃圾的減量，首爾比我們繁復(fù)的多。首爾是一個(gè)城市，它每個(gè)區(qū)的垃圾專用袋的顏色還不一樣，你不能跨區(qū)去丟垃圾，這是各顯神通，但是總的來(lái)講焚化爐，應(yīng)該是最最后被考慮的。而且焚化爐還得區(qū)分兩種，一種是所謂事業(yè)廢棄物，像醫(yī)院的這種焚化爐，它應(yīng)該是集中之后在一些特定的地方解決，有一些就是家庭廢棄物的焚化爐。老實(shí)講它在都市周邊，造成空氣的影響，到目前公共衛(wèi)生、流行病學(xué)的研究，都還是覺(jué)得一定會(huì)有影響。

舉個(gè)例子，這幾年我們上呼吸道大概夠折騰了，其實(shí)我從地產(chǎn)的角度來(lái)看，你的空氣品質(zhì)到底如何反映到你的地價(jià)。以廣東來(lái)講這個(gè)例子其實(shí)非常清楚，番禺、李坑，一個(gè)是農(nóng)村、一個(gè)是都會(huì)地區(qū)。如果能夠在這么靠近都會(huì)區(qū)的地方做焚化爐，代表那個(gè)地產(chǎn)是會(huì)受到非常大的影響的。所以既為公益，也為你背二十年的房貸，大家應(yīng)該非常關(guān)注這件事情。如果沒(méi)有做垃圾分揀，就直接把焚化爐當(dāng)一個(gè)答案，當(dāng)然焚化爐不是今天講明天就做得好。如果沒(méi)有窮盡前面垃圾分揀的這些能量，你就說(shuō)一定要蓋焚化爐，我覺(jué)得是不負(fù)責(zé)任的。

我們現(xiàn)在臺(tái)北的情況是，我們以前做錯(cuò)的事情，我們現(xiàn)在得彌補(bǔ)，我們以前堆在河邊的垃圾叫做垃圾山，現(xiàn)在都挖起來(lái)燒，現(xiàn)在得挖起來(lái)再回收再去燒，你看這個(gè)多辛苦。我們?nèi)_(tái)北有一個(gè)網(wǎng)站，特別有展示出來(lái)，我們其實(shí)好多地方是沒(méi)有垃圾可以燒的，像這邊來(lái)說(shuō)，我們新建了26座停建了10座。我們臺(tái)北市總共原來(lái)是3座，有2座基本上是閑置的，爐子太久閑置也不是辦法了，前面固定投資了這么多錢，所以每一季輪流燒。所以我想跟大家說(shuō)，如果我們臺(tái)灣能回到現(xiàn)在的廣州，也許是現(xiàn)在的北京，我真想跟你們說(shuō)一句話，再想想，千萬(wàn)別把這個(gè)當(dāng)成唯一的，或者是優(yōu)先的解方。

推行垃圾分類要靠財(cái)務(wù)、技術(shù)和社會(huì)共識(shí)

鳳凰網(wǎng)：臺(tái)灣的確是走過(guò)了，從垃圾焚燒到垃圾分類關(guān)鍵性的轉(zhuǎn)折，目前北京市很多小區(qū)也在推行垃圾分類，但是實(shí)際上一時(shí)之間難以深入人心。您認(rèn)為政府在推進(jìn)垃圾分類的過(guò)程中，應(yīng)該扮演怎樣的角色，北京市應(yīng)該借鑒臺(tái)灣哪些垃圾分類經(jīng)驗(yàn)？

林正修：應(yīng)該說(shuō)我們過(guò)去二三十年，公民社會(huì)的轉(zhuǎn)型其實(shí)也是挺坎坷的，它一邊伴隨著政治戒嚴(yán)，所以環(huán)保運(yùn)動(dòng)以前主要的角色加反公害運(yùn)動(dòng)，都是垃圾不要到我家來(lái)，污染不要到我家來(lái)。這樣反抗的力量，慢慢變成一個(gè)能夠互相了解、傾聽(tīng)跟議價(jià)的公民社會(huì)，其實(shí)是有一段學(xué)習(xí)的過(guò)程。所以我首先要講，就是說(shuō)千萬(wàn)不把垃圾分揀這件事情，當(dāng)成政府的獨(dú)角戲。如果你公民社會(huì)還是官指令這樣的行為，老實(shí)講沒(méi)有多少積極性。它有三個(gè)要素。

第一個(gè)要素是技術(shù)的，垃圾分揀其實(shí)每個(gè)地方的堆肥不一樣，跟你的緯度跟你的飲食，其實(shí)它是有國(guó)際性的，焚燒其實(shí)是一個(gè)蠻專業(yè)的技術(shù)。它必須和做垃圾回收結(jié)合。

第二層有財(cái)務(wù)面，就是我剛剛講的，這個(gè)東西是要讓你動(dòng)脈從心臟出去，還要有靜脈能讓它回流，這個(gè)財(cái)務(wù)面，其實(shí)也不是政府說(shuō)了算。舉個(gè)例子臺(tái)北專用垃圾袋，曾經(jīng)減了0.05元，就是0.5毛，為什么呢？公民覺(jué)得就是說(shuō)你收多了，對(duì)沒(méi)錯(cuò)你現(xiàn)在用專用垃圾袋，的確好像讓大家有積極性，所以大家垃圾減量了。所以公民也會(huì)算賬，你是不是收多了一點(diǎn)，所以你又得退回來(lái)，所以有財(cái)務(wù)的那部分，講到錢大家是斤斤計(jì)較，在這個(gè)時(shí)候斤斤計(jì)較是好事。

再過(guò)來(lái)還有一塊，共是公民社會(huì)共識(shí)這一塊。如果我只強(qiáng)調(diào)共識(shí)，不看技術(shù)面、制度面跟財(cái)務(wù)面，老實(shí)講它會(huì)變成一個(gè)政府的獨(dú)角戲，唱不起來(lái)。因?yàn)樽詈笪沂稚线@個(gè)塑料瓶，我是要丟還是要收還是根本不喝，就像投票一樣，是每天每天的抉擇。所以這部分，這三只腳，就是社會(huì)共識(shí)的形成，財(cái)務(wù)制度的建立，跟所謂技術(shù)解方的提供，這三只腳才建得穩(wěn)的。

鳳凰網(wǎng)：也是就說(shuō)并不是政府在唱獨(dú)角戲，是決策的過(guò)程。

林正修：是，三角唱戲才會(huì)精彩，所以必須尊重你的市民讓他有榮譽(yù)感，就算斤斤計(jì)較還是不可能讓所有人，或者大多數(shù)人都能照一個(gè)規(guī)矩走，徒法不足以自行。所以像我剛剛講的，臺(tái)北市一個(gè)垃圾袋退了0.05元的費(fèi)用，基本上民眾非常受用，他覺(jué)得你尊重我前面做的努力。也是一個(gè)巴西的城市也有講，一個(gè)市長(zhǎng)。他是獲選唯一一個(gè)南方國(guó)家的所謂永續(xù)城市，可持續(xù)發(fā)展城市。他說(shuō)沒(méi)有一個(gè)城市的市民不需要被尊重，他們都需要光榮感。他那個(gè)地方也是減量做的，因?yàn)樗莻€(gè)地方窮人非常多，他們做了垃圾減量了以后，可以直接把那個(gè)東西拿去換食物，所以對(duì)于孩子對(duì)于婦女來(lái)講，他們的積極性非常高。

我要說(shuō)的，每個(gè)地方最后去解決垃圾的它策略的配套其實(shí)不盡相同，我也不覺(jué)得臺(tái)北這一套都很好，而且顯然緯度不同，我們最后一些解決的方案都還會(huì)不一樣，但是原則是相同的。

鳳凰網(wǎng)：您經(jīng)常來(lái)北京，您對(duì)北京的垃圾分類，小區(qū)內(nèi)的垃圾分類這樣一個(gè)措施去推行，有沒(méi)有一個(gè)比較好的建議？

林正修：首先我覺(jué)得北京這時(shí)候，先應(yīng)該把它放在市民關(guān)鍵的議程上面，北京的市容老實(shí)講，有些是干凈得過(guò)頭。因?yàn)橛蟹浅Ｃ芗那鍜叩娜肆?，可是你一到四環(huán)之外，或者是巷弄里面，你就發(fā)覺(jué)北京人其實(shí)活得還挺辛苦的。也許我從一個(gè)外地的游客來(lái)看、旅客來(lái)看，空氣跟垃圾跟地產(chǎn)這幾個(gè)問(wèn)題還得排個(gè)順序，到底哪個(gè)比較嚴(yán)重。

可是垃圾分揀這件事情，的確會(huì)有助于你小區(qū)關(guān)系的凝聚，甚至到最后，對(duì)你所謂治安，等于可以降低你保安的付出，對(duì)這個(gè)部分來(lái)講，政府應(yīng)該提供一個(gè)相對(duì)強(qiáng)有力的助力。我甚至講，應(yīng)該像網(wǎng)絡(luò)那么發(fā)達(dá)。北京有個(gè)辦法在五環(huán)之內(nèi)所有小區(qū)，五個(gè)顏色分出來(lái)，它在垃圾分揀上的比例，過(guò)三十的是一個(gè)顏色，比如說(shuō)你們比較喜歡用紅旗，過(guò)五十的我給他插一個(gè)紅旗，你知道嘛這個(gè)從地產(chǎn)的角度來(lái)講都有意義。

鳳凰網(wǎng)：文明小區(qū)。

林正修：以前文明是不丟垃圾，我現(xiàn)在講是分解垃圾。我知道你們的小區(qū)里面都有阿姨，或者是老婆婆。

鳳凰網(wǎng)：對(duì)帶袖章的。

林正修：這個(gè)部分其實(shí)要尊重跟鼓勵(lì)他們，我舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，比如說(shuō)有湯湯水水的東西，一旦要跟可利用的垃圾混在一起，非常難回收，會(huì)把這個(gè)阿姨害慘了，所以這是熱力學(xué)一個(gè)基本的道理。你把一滴墨水滴到水杯里去，是很容易的，你要花多少能量去把它萃取回來(lái)，所以你要在一開(kāi)始關(guān)鍵的時(shí)刻，我說(shuō)一開(kāi)始是在你家的廚房，你濕的跟干的就要分開(kāi)。這個(gè)東西應(yīng)該要到小區(qū)去輔導(dǎo)，大陸是很會(huì)做典型、樣板，把它幾個(gè)，不管是不同收入階層的，或者外食人口多的，有些夫妻兩個(gè)都已經(jīng)八九點(diǎn)才回來(lái)，那基本上是外食的人口。不同的這些類型，選擇三四個(gè)類型，做出一些模范，我們臺(tái)灣把所謂這些技術(shù)性的解方，變成很簡(jiǎn)單的小冊(cè)子。更重要的是，他只要做到你就要獎(jiǎng)勵(lì)他。

我舉個(gè)例子譬如說(shuō)這個(gè)獎(jiǎng)勵(lì)要很實(shí)際的，比如說(shuō)對(duì)于這個(gè)阿姨來(lái)講，我們當(dāng)分解這些量多少的時(shí)候，你賣出去的東西就應(yīng)該給第一線的工作者，包括這些阿姨跟老伯，當(dāng)我這個(gè)社區(qū)小區(qū)能夠提升到什么程度的時(shí)候，好政府來(lái)幫你綠化。臺(tái)灣有一筆費(fèi)用，叫做空污費(fèi)就是所有的汽車?yán)锩鏁?huì)收微量的費(fèi)累積起來(lái)也是很大的一個(gè)。

鳳凰網(wǎng)：空污費(fèi)？

林正修：空氣污染費(fèi)，空污費(fèi)應(yīng)該回收到哪里去？像綠地像騎腳踏車的人，這當(dāng)然是另外一個(gè)回路，所有的財(cái)稅跟公共政策都應(yīng)該變成一個(gè)回路。讓每一個(gè)人覺(jué)得，做這件事還真值，真有它的價(jià)值。如果小區(qū)它的積極性做起來(lái)，而且它能夠持之以恒的話，譬如說(shuō)它的綠化政府來(lái)包。這個(gè)東西不是錢多少，它就有一種榮譽(yù)感，讓里面帶頭做事的，我們叫做管理委員會(huì)主委，不知道你們叫什么，就是物業(yè)主的那個(gè)頭頭，他講話會(huì)有分量。他就覺(jué)得，因?yàn)檫@樣財(cái)務(wù)上的獎(jiǎng)勵(lì)我搞不好電費(fèi)都省一半，總的來(lái)講都是幫社會(huì)省下一大筆錢。

當(dāng)然每一個(gè)小區(qū)加起來(lái)不等于這個(gè)城市，我還是說(shuō)剛剛整個(gè)上面的壓瓶費(fèi)，就是這種壓瓶費(fèi)的制度應(yīng)該認(rèn)真考慮，這是從歐洲綠點(diǎn)的制度來(lái)的。就是說(shuō)根本在源頭上面就要控制，每一件事情，每一個(gè)產(chǎn)品都有它社會(huì)跟生態(tài)的成本。好，當(dāng)我們估計(jì)出來(lái)的時(shí)候，我們依照我們的習(xí)慣跟順序把它公告出來(lái)，讓它能夠被社會(huì)衡量到，它就是有這么貴。所以歐洲人現(xiàn)在講一個(gè)概念，叫做從搖籃到搖籃，以前是講從搖籃到墳?zāi)?，從社?huì)福利制度來(lái)講。但是從生態(tài)循環(huán)、物質(zhì)循環(huán)的角度，你根本應(yīng)該最后做到從搖籃到搖籃。

那天在廣州我臨場(chǎng)講了一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，我們現(xiàn)在喝紅茶的茶包，他上面有一個(gè)小釘子，那個(gè)小釘子多辛苦你知道，它錠很簡(jiǎn)單，而且真的好用，泡茶很好用。可是茶包里面的茶葉是會(huì)腐爛的茶包外面的紙包是可以回收，或者說(shuō)基本上可以焚燒的，線根本不占什么分量，那鐵呢？那一小鐵挺頭痛，所以我們臺(tái)北還沒(méi)有做到這樣的情況，臺(tái)灣也還在努力，真正更進(jìn)一個(gè)階梯，是應(yīng)該把我們對(duì)于這些所有用品會(huì)變成垃圾的這些制層去做一個(gè)檢討跟反省。

它在制造的過(guò)程里面就可以減量，甚至就可以很簡(jiǎn)單的分開(kāi)。這就是另外一層的啟蒙了，等于說(shuō)你每一個(gè)社會(huì)去反省，你到底用得會(huì)不會(huì)太多，你每一個(gè)人反省你的碳足跡。

鳳凰網(wǎng)：碳排放量。

林正修：對(duì)，包括你的足跡是怎樣走，相對(duì)來(lái)說(shuō)如果每個(gè)省多多少少都往這方面去走的時(shí)候，這個(gè)社會(huì)會(huì)相對(duì)和諧很多。真正往內(nèi)看去自省的，你不是永遠(yuǎn)只在指責(zé)別人。

鳳凰網(wǎng)：真正做到從搖籃到搖籃？

林正修：希望是這樣。

鳳凰網(wǎng)：您剛才提到垃圾治理這樣一個(gè)良性的循環(huán)過(guò)程，在臺(tái)北市是一個(gè)普通的狀況，還是已經(jīng)推廣到了整個(gè)臺(tái)灣省？

林正修：臺(tái)灣還真有趣，北、中、南都在往這個(gè)方向走，但是采取的方法還不盡相同。因?yàn)榕_(tái)北相對(duì)來(lái)講，人口的密度比較高，所以我們用專用的垃圾袋，簡(jiǎn)單說(shuō)那個(gè)袋子挺貴的這些婆婆媽媽用多了會(huì)心疼的，有些地方不是，但是他們也做了非常好，甚至比臺(tái)北做得好。臺(tái)中縣有一個(gè)叫石崗鄉(xiāng)，我當(dāng)時(shí)因?yàn)橘c災(zāi)協(xié)助的時(shí)候認(rèn)識(shí)那邊的人。他的回收比例是80%，臺(tái)北現(xiàn)在是60幾將近70，它可以回收到80%。

鳳凰網(wǎng)：怎么做到的？

林正修：它比較像是一個(gè)，它甚至連城郊都不是，它就是一個(gè)農(nóng)村，所以誰(shuí)跟誰(shuí)都認(rèn)識(shí)。它基本上是用傳統(tǒng)那個(gè)鄉(xiāng)民社會(huì)這樣一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，可能再加上鄉(xiāng)長(zhǎng)有利的推動(dòng)，比如你這個(gè)做得好，我馬上地方建設(shè)就跟上，用各種的力道幾任鄉(xiāng)長(zhǎng)下來(lái)。它那個(gè)地方是921地震的時(shí)候死傷很慘重，在這樣的情況下，它是臺(tái)灣第一名，它收到80%。它沒(méi)有用專用垃圾袋，因?yàn)椴缓纤?，它一兩萬(wàn)的規(guī)模他要專門(mén)為這個(gè)開(kāi)一個(gè)，而且還要察核，大概不合算。

鳳凰網(wǎng)：沒(méi)有必要了。

林正修：所以每個(gè)人都會(huì)有自己的解方，所以大概大都會(huì)區(qū)比較會(huì)是用這種方式，半城半鄉(xiāng)的或者農(nóng)村地區(qū)會(huì)用別的方式。

鳳凰網(wǎng)：目前臺(tái)北市這樣一個(gè)良性的垃圾循環(huán)的過(guò)程，主要是由政府來(lái)?yè)?dān)當(dāng)這個(gè)責(zé)任和主體，有沒(méi)有企業(yè)參與？

林正修：有當(dāng)然，企業(yè)基本上你別叫它做賠錢的事，但是你可以叫他不要太貪心，怎么讓它不要太貪心，最好不要政府講了算。政府坐在中間，企業(yè)坐這一邊，另外一邊讓消費(fèi)者出廠，讓他去協(xié)商，剛開(kāi)始有一些產(chǎn)業(yè)的確是無(wú)利可圖。比如說(shuō)你家戶收的這些餿水，我們是不是叫餿水？

鳳凰網(wǎng)：是。

林正修：另外一種是切果菜的產(chǎn)業(yè)，這兩個(gè)一個(gè)叫生廚余、一個(gè)叫熟廚余，生廚余基本上可以走到你這個(gè)土地里邊去，可是全世界都一樣，歐洲也是一樣，做那個(gè)是不賺錢的，你不但要花車載到很遠(yuǎn)的地方還要腳還要去弄這些，誰(shuí)來(lái)補(bǔ)貼？我記得臺(tái)北好像跟臺(tái)塑還是哪里合作，那個(gè)部分一定的程度要用政府補(bǔ)貼的。像歐洲的情況就是說(shuō)，當(dāng)你做很好堆肥的時(shí)候，農(nóng)民來(lái)你要載一車就讓你載著走。只要有去化的，有地方去，基本上還是一個(gè)概念你要讓血流得通，有些地方要加碼，有些地方它反而要流得快的，你要擋它一下，這個(gè)東西要變成一個(gè)設(shè)計(jì)。

但是熟廚余這個(gè)部分，曾經(jīng)一段時(shí)間是給豬吃，后來(lái)我們覺(jué)得這有一定的問(wèn)題，就是人都不吃了豬吃了好嗎？

鳳凰網(wǎng)：豬肉還要去吃的。

林正修：搞不好里面有豬骨頭，像英國(guó)的狂牛病，都有這方面的考慮，所以這個(gè)東西都還在研商。這個(gè)東西就不只是政府跟居民的問(wèn)題，還要跟產(chǎn)業(yè)對(duì)話，所以我說(shuō)除了政府之外產(chǎn)業(yè)也得進(jìn)來(lái)。

可是總的來(lái)講，你不用期待政府會(huì)多么主動(dòng)，我自己在政府服務(wù)過(guò)，我也當(dāng)場(chǎng)看著我們的環(huán)保局長(zhǎng)，現(xiàn)在是環(huán)保署長(zhǎng)沈世宏這樣到街頭巷尾被罵得臭頭，這個(gè)市長(zhǎng)也承受很大的壓力，幾乎叫做政治豪賭了。我們因?yàn)楫?dāng)時(shí)民政的業(yè)務(wù)我們負(fù)責(zé)鄰里，實(shí)際環(huán)保的收垃圾我們有一個(gè)專門(mén)的局，就是環(huán)保局部。明顯的政治人物，等于是相對(duì)來(lái)講，把他的政治信用壓在上面，所以就過(guò)關(guān)了，從結(jié)果來(lái)看。

鳳凰網(wǎng)：對(duì)他們來(lái)說(shuō)環(huán)保是政治選票中的一個(gè)過(guò)程？

林正修：但是當(dāng)時(shí)是一個(gè)關(guān)鍵的議題，就像現(xiàn)在你很難接受一個(gè)政治人物是不清廉的，如果你一個(gè)政治人物民選的首長(zhǎng)你在處理公共污染的問(wèn)題上面，沒(méi)有一些好方法的話你也會(huì)受到一些非常多的責(zé)罵。這個(gè)其實(shí)是民眾推著政府走了，我客觀來(lái)說(shuō)是這樣。議會(huì)代表又是民眾，我想如果今天臺(tái)北市不通過(guò)那個(gè)說(shuō)，我只給你一年時(shí)間想辦法，2000年不會(huì)有那個(gè)新的（政策）或者是拖個(gè)幾年以后才會(huì)出來(lái)。所以我們有時(shí)候看臺(tái)北的民主政治總有一些不盡如人意的地方，我得客觀的說(shuō)，作為垃圾回收這件事情上，如果沒(méi)有所謂民選的動(dòng)力或者是議會(huì)的監(jiān)督，這件事情搞不好還可以拖更久的。

鳳凰網(wǎng)：所以民選的動(dòng)力和議會(huì)的監(jiān)督是非常重要的？

林正修：在這件事情上發(fā)揮一定的作用。

鳳凰網(wǎng)：相比較起臺(tái)北市的政府，給予環(huán)保的重視度，以及推行的這些措施，您怎么評(píng)價(jià)大陸的一線城市、二線城市的市區(qū)政府，他們對(duì)環(huán)保措施的一些推進(jìn)，您對(duì)這方面有了解嗎？

林正修：這幾年我非常關(guān)注中國(guó)的環(huán)境問(wèn)題和公民社會(huì)，我只能講笑中帶淚，我覺(jué)得我看到一些很值得鼓舞的地方，但是也有非常多讓我覺(jué)得怎么又在走我們以前的老路。所以我說(shuō)好的壞的都有，我特別看到像廈門(mén)的那個(gè)PX，我給廈門(mén)人非常高的評(píng)價(jià)，它不是省會(huì)城市，它基本上不是一個(gè)意見(jiàn)跟政治的改變的源頭。廈門(mén)包括房地產(chǎn)商都在這里面，這一場(chǎng)廈門(mén)公民議事的表達(dá)過(guò)程里面，把他們廈門(mén)人的風(fēng)格都表現(xiàn)出來(lái)了。

鳳凰網(wǎng)：是什么樣的風(fēng)格？

林正修：就是禮拜五來(lái)慶祝兒童節(jié)、禮拜六再來(lái)慶祝兒童節(jié)，然后廈門(mén)人的手機(jī)、電子地圖、網(wǎng)絡(luò)地圖讓覺(jué)得真有意思，然后我后來(lái)認(rèn)識(shí)這些小朋友就是大學(xué)生，他們平常就在做海岸的凈灘，所以公民社會(huì)是需要操演的。公民社會(huì)有時(shí)候也婆婆媽媽羅羅嗦嗦，有時(shí)候也斤斤計(jì)較的都不是壞事，當(dāng)真正有問(wèn)題的時(shí)候它像一個(gè)緩沖帶一樣，它讓這個(gè)社會(huì)能夠軟著陸。所以他們連續(xù)兩天上街去慶祝兒童節(jié)，這個(gè)結(jié)果，當(dāng)然老實(shí)講最后好像還是落到他們的鄰居了，可是我想就廈門(mén)這個(gè)部分來(lái)講，用相對(duì)不是那種指責(zé)、對(duì)抗、但是又清楚表達(dá)意見(jiàn)的方法，也許不失為中國(guó)公民社會(huì)的一個(gè)進(jìn)步之路。

那時(shí)候?qū)Ρ认駨V州或者是其他那些地方，農(nóng)民征地的案例，打得頭破血流。廣州這一次我也覺(jué)得真是有意思，我說(shuō)很像貓頭鷹，到了傍晚它一定會(huì)飛的，就是時(shí)候到了它一定會(huì)飛，什么時(shí)候到了呢？經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)到垃圾一定會(huì)是問(wèn)題，垃圾成長(zhǎng)到一定有人會(huì)提議用焚化爐。有人說(shuō)焚化爐一定越近越好，一定會(huì)搞一個(gè)在城郊的地方，城郊的地方這二三十年的都市發(fā)展，也會(huì)住一些筆桿子，也會(huì)住一堆，有意思的，祖籍不是廣州人的廣東人，我后來(lái)認(rèn)識(shí)他們，他們說(shuō)叫新客。

我覺(jué)得那不以結(jié)果來(lái)看，我看起來(lái)好像有的還是要蓋，有的還是不蓋，所以有些朋友非常挫折，我作為一個(gè)熱心的旁觀者我覺(jué)得還真精彩，我看他們網(wǎng)絡(luò)上面的表達(dá)，我給他們一個(gè)名字叫做“中國(guó)公民2.0”，在網(wǎng)絡(luò)上各種意見(jiàn)都有，他們從一個(gè)見(jiàn)面不相識(shí)的一個(gè)鄰居，現(xiàn)在變成一個(gè)既虛擬又實(shí)體。實(shí)體是因?yàn)樽〉煤芙?，虛擬是因?yàn)榇蠹姨焯於荚诰W(wǎng)上有自己的一個(gè)博客，我作為一個(gè)旁觀者我覺(jué)得這好精彩，我們二十年前搞運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，那個(gè)網(wǎng)絡(luò)還沒(méi)那么發(fā)達(dá)。

另外廣州搞了好幾個(gè)人出來(lái)是做那種行為藝術(shù)，你說(shuō)他是抗議嗎？不像，你說(shuō)他是藝術(shù)嗎？他們顯然不是以藝術(shù)為生，這樣的奇花異草都是在廣州那種特殊的氛圍之下，發(fā)展出來(lái)的。所以我說(shuō)這兩個(gè)南方城市，我是給它很高很高的評(píng)價(jià)的。

中國(guó)如果有第一個(gè)焚化爐，因?yàn)槭忻竦年P(guān)注，而能夠轉(zhuǎn)向，然后去推動(dòng)垃圾分揀，我覺(jué)得二十年、三十年以后，大家記得的不是揀垃圾的量而已，大家想想，也許我們就在那一刻，中國(guó)的公民社會(huì)就開(kāi)始慢慢茁壯了，我聽(tīng)說(shuō)你們的兩會(huì)期間，也有人討論這個(gè)。

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